Отправлено: 14.02.17 00:54. Заголовок: Этот перец сделал мой день

Ржу целый день, остановиться не могу.

 Отправлено: 14.02.17 01:01. Заголовок: с чувством толком ра..

с чувством толком расстановкой

 Отправлено: 14.02.17 02:42. Заголовок: Чего-то я не понял, ..

Чего-то я не понял, а над чем ржать то?

Его исполнение напомнило мне какую-то русскую песню, которую тоже так запевают, только вот вспомнить никак не могу какую.

 Отправлено: 14.02.17 03:29. Заголовок: Incredible пишет: Е..

Incredible пишет:

цитата:

Его исполнение напомнило мне какую-то русскую песню, которую тоже так запевают, только вот вспомнить никак не могу какую.

 Отправлено: 14.02.17 04:05. Заголовок: Incredible пишет: ..

Incredible пишет:

цитата:

Чего-то я не понял, а над чем ржать то?

Ну если ты не видишь разницы между исполнением гимна современной Германии на спортивном соревновании
и проникновенным исполнением фашистского гимна времён Гитлера, который в Германии запрещён и можно
срок получить...

 Отправлено: 14.02.17 13:04. Заголовок: VintFR пишет: и мо..

VintFR пишет:

цитата:

и можно срок получить...

вона все пают..
всех не посадят
а патом им щас актуально
Алоизыч наверно в гробу переворачивается от безобразий нынешних....

 Отправлено: 14.02.17 14:59. Заголовок: санчес пишет: вона..

санчес пишет:

цитата:

вона все пают..

Обрати внимание, они другое поют, но этот придурок не унимается и старательно продолжает.

 Отправлено: 14.02.17 15:10. Заголовок: VintFR пишет: Ну ес..

VintFR пишет:

цитата:

Ну если ты не видишь разницы между исполнением гимна современной Германии на спортивном соревновании и проникновенным исполнением фашистского гимна времён Гитлера, который в Германии запрещён и можно срок получить...

Это не фашистский гимн, а первай строфа "Песни немцев", написанной в XIX веке на музыку австрийского гимна Йозефа Гайдна. Собственно гимн НСДАП ("Хорст Вессель") обычно исполнялся после этой первой строфы. В 1945-ом обе песни запретили, но спустя 7 лет "Песня немцев" опять была выбрана в качестве официального гимна Германии с оговоркой, что исполняться будет лишь третяя её строфа. Мужик, видимо, решил нарушить эту оговорку, но оказался одинок в своём начинании. :)
Подробнее можно прочитать, например, здесь.

Кстати, мне показалось или действительно у мужика какой-то странный акцент?

 Отправлено: 14.02.17 15:50. Заголовок: Andy да я в курсе, ч..

Andy да я в курсе, что это не гимн, просто не знаю как это ещё назвать можно, совсем русский забывать стал.
Ну а акцент - конечно присутствует - тупой америкос нарыл текст "гимна" в интернете и самозабвенно пытался его
исполнить, несмотря на то что ошарашенные немцы вокруг во весь голос пытались петь правильный гимн.

 Отправлено: 14.02.17 17:11. Заголовок: VintFR пишет: тупо..

VintFR пишет:

цитата:

тупой америкос нарыл текст "гимна" в интернете и самозабвенно пытался его исполнить, несмотря на то что ошарашенные немцы вокруг во весь голос пытались петь правильный гимн.

и что в этом настолько смешного что ты весь день ржешь и остановиться не можешь?

 Отправлено: 15.02.17 08:22. Заголовок: плакать надо. Фашизм..

плакать надо. Фашизм чтука в какой-то мере интернациональная, он формируется в униженных и бедных странах с сильными народами, в которых была богатая история. Наши соседи уже орут "украина превыше всего", да и мы не далеко ушли. Мало того, что на законодательном уровне запрещают ругать фюрера, так ещё в большинстве внешнеполитических постов все кругом лохи, амеры тупые, европейцы п...арасы, и только мы самые умные и гордые. Умрём за фюрера.
А те же амеры молча нагнали технику в район разрушения плотины и залили камни бетоном, укрепив её. Хотя если бы плотину прорвало - они бы там все погибли. Там тоже есть смелые и умные люди, и кстати таких тоже немало. А мы гордимся, что способны выжывать на зарплату в 400 баксов, что у нас самые мощные армия и флот (почитайте хоть соотношение сил в открытых источниках, на балтике мы даже Германии проигрываем, на ЧФ - Турции, хотя да - если всё вместе согнать в одну лужу, то вроде ничего получится). Мы гордимся, что наши деды победили в Войне, не задумываясь, что если бы сейчас была такая война - ничего бы мы не сделали. Мы живём грёзами прошлого, выдавая это за настоящее и будущее. И поверьте, ещё лет 10 правления фюрера - и нас может ожидать великая и печальная судьба третьего рейха.

 Отправлено: 15.02.17 09:16. Заголовок: Палыч пишет: Мы го..

Палыч пишет:

цитата:

Мы гордимся, что наши деды победили в Войне, не задумываясь, что если бы сейчас была такая война - ничего бы мы не сделали.

Я с этим не согласен. Потому что непонятно как через себя победили в гражданской, а потом так же через себя победили в великой отечественной. Это кажется в каждой нашей войне у нас дома.

 Отправлено: 15.02.17 09:45. Заголовок: Палыч прав!..

Палыч прав!

 Отправлено: 15.02.17 10:06. Заголовок: flinter пишет: побе..

flinter пишет:

цитата:

победили в гражданской

мне кажется что в гражданской войне мы всегда победим. там ведь какбэ мы с обеих сторон?

 Отправлено: 15.02.17 10:10. Заголовок: Борода Я имею ввиду..

Борода
Я имею ввиду - как пролетариат, без знаний, опыта военных действий, да и с оружием напряг был победили бывших офицеров и и прочих благородных донов царской россии (да еще казаков забыл), да еще и помогали им все. Все было против коммунистов.

Впрочем в отечественной войне - у немцев тоже было значительно превосходство особенно в оружии и технике. Да и опыт у них уже имелся к моменту нападения.

 Отправлено: 15.02.17 11:19. Заголовок: flinter пишет: отеч..

flinter пишет:

цитата:

отечественной войне

я так понимаю, что мы тупо шапками закидали. на один советский танк тысяча китайцев с отвертками.

 Отправлено: 15.02.17 11:48. Заголовок: flinter пишет: Я им..

flinter пишет:

цитата:

Я имею ввиду - как пролетариат, без знаний, опыта военных действий, да и с оружием напряг был победили бывших офицеров и и прочих благородных донов царской россии (да еще казаков забыл), да еще и помогали им все. Все было против коммунистов. Впрочем в отечественной войне - у немцев тоже было значительно превосходство особенно в оружии и технике. Да и опыт у них уже имелся к моменту нападения.

Акстись, какой пролетариат)))). Кто был начальником генерального штаба? Фамилия Брусилов ничего не говорит? И с одной стороны дворяне возглавляли, и с другой, а вот пушечным мясом и с той и с другой явно не дворяне были. Только одни идейные, а другие не очень. Оружие тоже никуда со складов не делось, да еще и на руках после войны сколько было, а вот у белых с ним напряг был... И еще повезло, что Европа первой мировой занята была- не до нас им было.
А вот насчет перевеса техники у немцев во вторую мировую- тоже звиздешь полный. У нас было полное превосходство к началу войны и по самолетам, и по танкам, и в живой силе. Разве что по артиллерии паритет был. И насчет того что техника уступала по качеству тоже звиздёшь. К началу войны у немцев новых танков т4 было всего 438 штук (да и те по большому счёту гавно), а у нас 1000 т34 и 508 кв. А основная масса у немцев т3 и вообще учебные т2 и т1. И по сравнению с ними наши т26 и бт небо и земля. И истребители у немцев бф109 модификации ф1 и ф2 хоть и были несколько лучше наших старых и16 тип 24, но было их не так и много, примерно как у нас новых. А модификациям б и е, коих было большинство, наши и16 поздних типов(основная масса) только так в Испании жопу надирали. А в бомбардировочной авиации у нас полное превосходство как по качеству так и по количеству и по новым Пе2, Ту2, Ил4 и по старым. причем роль авиации в боевых действиях в начале и конце войны это две большие разницы... А вот как мы так смогли просрать начало войны- это другая песня(((

 Отправлено: 15.02.17 12:04. Заголовок: I ты Брусилова с Ша..

I
ты Брусилова с Шапошниковым не путаешь?

 Отправлено: 15.02.17 12:18. Заголовок: flinter пишет: Я и..

flinter пишет:

цитата:

Я имею ввиду - как пролетариат, без знаний, опыта военных действий, да и с оружием напряг был победили бывших офицеров и и прочих благородных донов царской россии

Вообще-то, речь шла о стране, а не об отдельной части её народа, которая заявила, что выражает чаяния пролетариата (сама при этом пролетариатом не являясь!) и прикрываясь экономической теорией марксизма, и пошла войной на вторую часть своего же народа. Так что кто там победил в Гражданскую войну -- вопрос спорный. Особенно, если принять нынешнюю Россию продолжением той страны. Политически это уж точно сложно назвать победой.

А ведь та Гражданская война началась на фоне 1-ой мировой войны, которую мы позорно проиграли. Причём проиграли проигравшей стороне! И она также происходила на нашей территории.

цитата:

Впрочем в отечественной войне - у немцев тоже было значительно превосходство особенно в оружии и технике.

Которое мы же им и помогли обеспечить, поставив на тот момент амбициозной, но находящейся на грани экономического кризиса да ещё и в условиях жёсткой экономической блокады Германии, не имеющей собственных стратегических ресурсов, почти всё недостающее сырьё для формирование армии.

Вообще, такие попытки видеть свою страну самой сильной, самой успешной, самой справедливой, игнорируя историческую реальность и не замечая голоса остальных стран, замечательно перекликаются с изначальным видео этой темы. :)

 Отправлено: 15.02.17 12:52. Заголовок: Вован из Питера пише..

Вован из Питера пишет:

цитата:

ты Брусилова с Шапошниковым не путаешь?

С 1920 года в Красной армии. С мая 1920 года возглавлял Особое совещание при главнокомандующем всеми вооружёнными силами Советской Республики, вырабатывавшее рекомендации по укреплению Красной армии. В сентябре 1920 года совместно с М. И. Калининым, В. И. Лениным, Л. Д. Троцким и С. С. Каменевым подписал воззвание к офицерам армии барона Врангеля. В воззвании содержался призыв к прекращению Гражданской войны и гарантировалась амнистия всем, переходящим на сторону советской власти[7].
Ну я как бы должность на память, но смысл тот же))). И Брусилов то просто пример- просто на слуху. Ну Шапошников то позже, хотя и тоже был полковник царской армии, а до него Бонч-бруевич, лебедев и.т.д.
Не было у немцев превосходства даже рядом на начало войны, было с точностью до наоборот- вот что грустно

 Отправлено: 15.02.17 12:59. Заголовок: Не успел Сталин до к..

Не успел Сталин до конца зачистить РККА. Потому как войну выигрывали полководцы "от сохи", а не бывшие царские полковники.

 Отправлено: 15.02.17 13:17. Заголовок: I Если не было прев..

I
Если не было превосходства - так почему на трех бойцов была одна винтовка?

 Отправлено: 15.02.17 17:30. Заголовок: flinter пишет: Если..

flinter пишет:

цитата:

Если не было превосходства - так почему на трех бойцов была одна винтовка?

Превосходство то было и еще какое, но как раз у нас... Но на начало войны... Вон набери в инете соотношение армий.
А вот это очень интересный вопрос. 80% авиации было уничтожено в первые часы на аэродромах не вылетев ни разу. Потери по танкам в цифрах я не видел, но общий смысл был что их тупо бросали/взрывали при отступлении когда кончалось горючее или боеприпасы.
Общее число пленных превысило 5 млн. чел, из них в 41-м 3,5 млн... и у каждого на начало войны была винтовка. Соответственно в 42-м когда сдача в плен прекратилась, винтовок на складах категорически не хватало. А заводы и вообще большая часть промышленности была захвачена-разрушена-находилась в процессе переезда. У нас только в 41 году сдалось почти столько, сколько у немцев вообще всего на начало войны было.
И тут я думаю есть 2 причины: 1-ая, техническая достаточно хорошо изложена в книге "предателя" Резуна- и я с ней полностью согласен.
а вторая- почему так много сдавались и не хотели воевать? Так сколько народа сталин вырезал- вон Осока про беременную бабушку писал, как её расстреляли... А сколько погибло в деревнях во время голода на украине. А сколько сидело. Кто ж будет за такое правительство воевать? Ну была часть идейной молодежи 20-х годов рождения и выросшая по городам, которой мозги с детства промыли, а большая то часть видела и понимала что твориться... Вот и сдавались в плен, надеясь немец порядок любит и что хуже чем при сталине всяко не будет. Ну просто типа будет другая власть, ну импортная- так ведь и цари начиная с рюрика тоже не русские. Ан нет- гитлер вел политику тотального уничтожения, и мирного населения в том числе. Когда это увидели и поняли- сдаваться перестали и стали воевать. А вот если б гитлер был поумнее...
И вот когда собственно начали воевать соотношение уже было не восторг...

 Отправлено: 15.02.17 17:35. Заголовок: I Тебе не стыдно та..

I
Тебе не стыдно такую хрень писать?

 Отправлено: 15.02.17 17:37. Заголовок: senatos пишет: Не у..

senatos пишет:

цитата:

Не успел Сталин до конца зачистить РККА. Потому как войну выигрывали полководцы "от сохи", а не бывшие царские полковники.

Самое смешное, что те военспецы- дворяне- царские генералы, которые выиграли гражданскую, в основной массе чудесно дожили до старости и даже не сидели... А вот тех кого они обучили, и затем пришли на замену, т.е. новая поросль, сталин то и почикал...

 Отправлено: 15.02.17 17:57. Заголовок: nsgdima пишет: Тебе..

nsgdima пишет:

цитата:

Тебе не стыдно такую хрень писать?

Да собственно не мне должно быть стыдно, а тому кто писал учебник истории за 8-10 класс. Причем советский. 80-х годов. Все цифры из него, но по памяти +- могу ошибиться: люди 1 к 1, орудия 1,4 к 1, танки 3,5 к 1, самолеты 2 к 1. Да интерпретация фактов моя- а Вы попробуйте другую. Только не бла-бла-бла про внезапное нападение и техническую отсталость, и отсутствие техники, а чтоб она с цифрами совпадала. Из советского учебника же истории. А то там интересно- сказки отдельно, а потом стыдливо цифры, которые с этими сказками не совпадают...
Вот тогда может и будет стыдно))) за свою глупость и неумение сложить два и два...
Блять, изнините, вот не могу сдержаться. Вот я маленький был и то помню советские сказки и фильмы про внезапное нападение. Вот показывают колонны пленных в первые дни войны везде, цифры потерь есть- тоже показывают, признают что миллионы. Ок. Ну как так- ведь все в форме, не в гражданском. И что- их зачем-то согнали к западной границе не ждя войны, выдали обмундирование, сформировали полки и дивизии, разместили в казармы, а винтовки и патроны выдать забыли. Ну чтоб немцы их тепленькими и безоружными поротно и повзводно взяли для удобства, так? А если у них было оружие-то объясните какого хрена хуже вооружённые немцы меньшим числом окружили и взяли в плен регулярные войска. Почему они оружие побросали и сдались? Это из серии: Иван я медведя поймал- так веди его сюда- да он меня не пускает.Причем абсолютно все геройски сражались. Но не сложилось. Т.е. официальная версия выглядит так: в начале все прекрасно и лучше вооружены, вдруг произошло внезапное нападение, и все внезапно телепортировались в окружение да еще и без оружия и командиров, но при этом абсолютно все геройски сражаются голыми руками. И милионные колонны пленных, но они сами не сдавались.
ТОЛЬКО сказок про окружение и внезапность не надо. Половина примерно войск так же попадала в окружение и сражалась натягивая немцев по самые помидоры. Поэтому собственно в 41-м всё и не кончилось...

 Отправлено: 15.02.17 18:42. Заголовок: I пишет: А вот тех ..

I пишет:

цитата:

А вот тех кого они обучили, и затем пришли на замену

Это кого же они обучили? Жукова? Или Конева? Или кого-то ещё? Они сами-то воевать толком не умели. Ты тут упомянул Брусилова. А чем же он отличился? Брусиловским прорывом? Это когда лихо прорвали немецкую оборону и оказались в окружении, без патронов и снарядов, без кухонь. За такой вот подвиг, только в Польше, Тухачевский получил свою заслуженную пулю.I пишет:

цитата:

Да собственно не мне должно быть стыдно, а тому кто писал учебник истории за 8-10 класс. Причем советский. 80-х годов

Ну-ка, ну-ка, процитируй! Где это ты такой учебник видел? Действительно, должно быть стыдно такую херню нести. Как в рекламе :"Иногда лучше жевать, чем говорить".

 Отправлено: 15.02.17 19:23. Заголовок: На Брусилова отвлека..

На Брусилова отвлекаться не будем. Чем закончился прорыв наверное не его вина, но он им известен)))). Кто преподавал в академии и собственно создал РККА можно нагуглить))).
Вот именно их и многих других он и другие генералы и обучали.
С конца мая 1923 года Жуков вступил в командование 39-м полком 7-й Самарской кавалерийской дивизии,
в 1924 году направлен в Высшую кавалерийскую школу.
В 1925 году, по окончании кавалерийских курсов усовершенствования командного состава в Ленинграде
В 1929 году окончил курсы высшего начальствующего состава РККА. С мая 1930 года командовал около года 2-й бригадой 7-й Самарской кавдивизии, которую возглавлял в то время Константин Рокоссовский.

Павлов
В конце 1919 года направлен на учёбу и в 1920 году окончил командные курсы в Костроме.Окончил 24-ю Омскую пехотную школу имени Коминтерна (1922). С апреля 1922 года командовал кавалерийским полком. Окончил Военную академию РККА имени М. В. Фрунзе (учился с октября 1925 по июнь 1928).

конев
С августа 1924 года — комиссар и начальник политического отдела 17-й Нижегородской стрелковой дивизии. Окончил Курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии РККА имени М. В. Фрунзе в 1926 году, затем был командиром и комиссаром 50-го стрелкового полка этой же дивизии. С 1932 по 1934 учился в Особой группе Военной академии имени М. В. Фрунзе.
рокосовский
Сентябрь 1924 — август 1925 — слушатель Кавалерийских курсов усовершенствования командного состава, вместе с Г. К. Жуковым и А. И. Ерёменко. С января по апрель 1929 года прошёл курсы усовершенствования высшего начальствующего состава при Академии имени М. В. Фрунзе, где познакомился с работами М. Н. Тухачевского.

senatos пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка, процитируй! Где это ты такой учебник видел? Действительно, должно быть стыдно такую херню нести. Как в рекламе :"Иногда лучше жевать, чем говорить".

ну и дальше... Надо только цыфры выковыривать и сопоставлять

 Отправлено: 15.02.17 20:04. Заголовок: I Ты только забывае..

I
Ты только забываешь, точнее умышленно делаешь вид что не в курсе, что бОльшая часть техники у нас была на столько устаревшая, что можно было считать что ее не было Это как великая Курская Дуга, сколько там заявлено танков с обеих сторон? И сколько там реально было танков, а не обитых фанерой мотоциклов?

 Отправлено: 15.02.17 20:18. Заголовок: I пишет: ну и дальш..

I пишет:

цитата:

ну и дальше... Надо только цыфры выковыривать и сопоставлять

И как это прочитать? Я ж не муравей.

 Отправлено: 15.02.17 23:41. Заголовок: nsgdima пишет: Т..

nsgdima пишет:

цитата:

Ты только забываешь, точнее умышленно делаешь вид что не в курсе, что бОльшая часть техники у нас была на столько устаревшая, что можно было считать что ее не было

Дима я писал уже цифры. Ни фига. Даже в советском учебнике истории за 10 кл 80 год написано: советская танковая промышленности за 40 год и первую половину 41 выпустила ДВЕ тысячи НОВЫХ танков.... 8 тыс самолетов. У немцев всего на восточном фронте было 6 тыс. Цифры даже не скрывают... численность войск там же приведена- по 5 млн. И.т.д.Могу ТАК и танков и самолетов привести и новых и старых, и наших и немецких. Если самим лень погулять. И все не в пользу немцев

 Отправлено: 16.02.17 10:10. Заголовок: I пишет: И все не в..

I пишет:

цитата:

И все не в пользу немцев

Хватит читать Звиздунов всяких Да, мы готовились, всеми силами готовились, потому что знали что это неизбежно, но не были готовы, в первую очередь технически, именно поэтому было категорически запрещено отвечать на провокации, именно поэтом договаривались с кем угодно и о чем угодно, лишь бы отсрочить войну хотя бы на пол годика-годика, и это удалось, частично, но удалось Были все шансы войне начаться на год раньше и тогда был бы полный трындец, тогда останавливать немца было бы просто нечем Да, у нас было дохрена и самолетов и танков, только это были сильно устаревшие машины, самолеты древние, танки пробиваемые из самой мелкой пушки, были и современные машины, но их было ООЧЕНЬ мало Почему немцы рвались к Ленинграду? Да потому что в Ленинграде делали танки КВ и если бы наши поступили так, как расчитывали немцы, т.е. не прекратили бы их производство и не эвакуировали бы его, тем самым на пол года оставив фронт без тяжелых танков, то уделали ли бы нас как бог черепаху в конечном счете, аналогично и с авиацией и со всем остальным. Да, наши местами навешивали немцам с первых дней, как раз те и навешивали у кого было современное вооружение, кому было что противопоставить немцам, а те у кого кроме винтовок и обшитых фанерой тракторов ничего не было те сдавались, потому что тупо сдохнуть смысла мало, это когда до столицы сто км осталось, тогда уже по другому думать стали, а в начале рассуждали просто - ща наши резервы подойдут и отобьют нас, и мы вместе с ними наваляем падлам ... многие командиры понимали что в той ситуации главное было сберечь людей, дать промышленности время сделать технику, дать возможность подготовиться и прибыть на место резервам И не смотря на то что воевать реально было почти нечем, тем не менее все планы немцев были сорваны, даже при такой разнице в качестве вооружения не удалось пройти парадным строем.
Ты прежде чем цитировать всяких продажных дебилов, подумай немножко тем что у тебя в черепе спрятано, как бы далеко его туда не спрятали, и осмысли, на столько ли тупы немцы, чтобы начинать войну с, по твоим словам, круче вооруженным, превышающим по численности противником, у которого, помимо этого еще есть бонус огромной территории и ресурсов и все сразу встанет на свои места Я понимаю, думать трудно, много проще цитировать предателей и провокаторов, но ты попробуй, говорят у людей получается

 Отправлено: 16.02.17 12:39. Заголовок: Дима. Вы наверняка у..

Дима. Вы наверняка учились по тому же учебнику истории что и я))). Официальному, советскому, 1980 года. Я Вам даже скан страниц привел. Оттуда цифры!!! Две тысячи!!!!! новых танков. Из них 967 Т34 и 508 КВ1 и КВ2. У них была пушка 76мм и броня 75 мм. У немцев на начало войны вообще не было новых танков. Что-то хоть отдаленно похожее на танк это T IVE. С КОРОТКОСТВОЛЬНОЙ пушкой 75мм и бронёй 30 мм. И было их на начало войны 468шт. Остальное говно: учебный Т1- 2 пулемета, либо пушка 20 мм, броня ПРОТИВОПУЛЬНАЯ 8-13 мм, 400 шт. Т2: пушка 20 мм, бронирование 13-30 мм в зависимости от серии, 1000 шт. И Т3: 37 мм пушка, бронирование 15-30 мм в зависимости от серии, 1000 шт. Все. 3000 шт. Все остальное до 6000 шт это огнеметные танки, штурмовые орудия на самоходном шасси и.т.д. и.т.п. Еще были захваченные танки и танки союзников. Которые были еще хуже немецких, ну разве что упомянуть можно чешский лт38.
Наши "старые"- БТ: пушка 45 мм броня 13-30 мм от серии, 7500 шт, Т-26: пулеметы, либо пушка 37 мм, или в основной массе 45 мм, броня противопульная 15 мм, 8500 шт. Ну и прочая мелочь...
Понятно что по ТТХ не совсем верно судить о боевом применении, например недостатком всех наших танков служило совмещение командира и наводчика, отсутствие командирской башенки с приборами и.т.д. А у немецкого т4 короткоствольная пушка 75 мм вообще служила НЕ для борьбы с бронированными целями... Но в общем, по воспоминаниям очевидцев и боевому применению- наши "старые" танки были вполне на уровне "новых" немецких, а уж старые немецкие т1, т2, и т3 превосходили полностью...
Я понимаю что Вы гуманитарий и в учебнике истории (и не только. Это официальные СОВЕТСКИЕ цифры, они много где публиковались) читали только воду и сказки, а цифры проходили мимо сознания, Но быть может стоило

nsgdima пишет:

цитата:

прежде чем цитировать всяких продажных дебилов, подумай немножко тем что у тебя в черепе спрятано, как бы далеко его туда не спрятали, и осмысли, на столько ли тупы немцы, чтобы начинать войну с, по твоим словам, круче вооруженным, превышающим по численности противником, у которого, помимо этого еще есть бонус огромной территории и ресурсов и все сразу встанет на свои места Я понимаю, думать трудно, много проще цитировать предателей и провокаторов, но ты попробуй, говорят у людей получается

По самолетам такая же картина, по артиллерии, по личному составу. Я могу привести сравнение и ТТХ если интересно... И именно официальное, советское. Кстати и "предатели и резуны" приводят эти же цифры. Просто смешно и грустно было в школе читать учебник, да и вообще официальную советскую пропаганду где говорилось о небывалой мощи немцев и нашей технической отсталости и нехватке на одной странице, а на другой приводились цифры где у нас новых было больше чем вообще всего у них. Не говоря уже о качестве их "нового" и нашего "старого". Ну что всех за дураков держать... Ну наверно есть на всю страну пара дебилов, которые читать научились, а складывать две цифры не могут...(((

 Отправлено: 16.02.17 13:15. Заголовок: I Повторяю еще раз ..

I
Повторяю еще раз - этого количества СОВРЕМЕННОЙ техники было НЕДОСТАТОЧНО, там где эта техника была, там немцы огребли с первых дней. У меня дед летал в войну, до 43 года летать было НЕНАЧЕМ, были курузники и ишаки, яки, илы, лашки были в очень малом количестве, на ИЛ дед сел уже на фронте, учились на этажерках. Можно много манипулировать цифрами сидя на диване, но надо понимать протяженность границ, просто поделить указанные цифры на длинну пограничной линии и понять, что получается пол танка на заставу, а немцы атаковали отнюдь не половиной танка, и атаковали отнюдь не зеленые призывники, а натренированные солдаты.

I пишет:

цитата:

Просто смешно и грустно было в школе читать учебник

ПОтому что помимо чтения, нужно еще и ДУМАТЬ, понимаю трудно, но полезно

 Отправлено: 16.02.17 13:37. Заголовок: nsgdima пишет: Повт..

nsgdima пишет:

цитата:

Повторяю еще раз - этого количества СОВРЕМЕННОЙ техники было НЕДОСТАТОЧНО

Дима. Я Вам привел цифры. Советские. с указанием советских источников. Где показано что не просто достаточно, а много больше чем у немцев. И именно нового, не говоря уже про "старое".
А Вы как попугай- не достаточно.
Хорошо, сколько достаточно? Приведите сами цифру. Из любого источника. Любую. Сколько было танков у нас и сколько у немцев? Из ЛЮБОГО источника. ЛЮБОГО. Только ЦИФРУ, а не попугайное- не достаточно. И популистского идиотизма не надо про пол танка на заставу. Танки- это механизированные корпуса, и после определения направления главного удара... Ну короче как на курской дуге
Цифру танков назовите! Я их привел. У нас в разы больше, и новых. Ваша очередь назвать свои цифры, если Вы не верите моим. Сколько? Все остальные Ваши заявления без цифр- просто фуфло....(((
Могу и про самолеты расписать. Картина будет такой же. Можете просто поверить на слово, если самому лень посмотреть. Но самолеты пока не трогаем- будет время распишу. Ну либо приведите ЦИФРЫ и модели самолетов. Только ЦЫФРЫ, а не воду...
nsgdima пишет:

цитата:

ПОтому что помимо чтения, нужно еще и ДУМАТЬ, понимаю трудно, но полезно

 Отправлено: 16.02.17 13:41. Заголовок: I впервые общаетес..

I

впервые общаетесь с Дмитрием?))

 Отправлено: 16.02.17 13:45. Заголовок: I пишет: Сколько б..

I пишет:

цитата:

Сколько было танков у нас и сколько у немцев?

Причем тут сколько если речь идет о том каких? Тебе очень хочется обосрать Союз? Ну при таком желании никакие аргументы не помогут остановить твои испражнения

 Отправлено: 16.02.17 13:51. Заголовок: I пишет: почему так..

I пишет:

цитата:

почему так много сдавались и не хотели воевать? Так сколько народа сталин вырезал- вон Осока про беременную бабушку писал, как её расстреляли... А сколько погибло в деревнях во время голода на украине. А сколько сидело. Кто ж будет за такое правительство воевать? Ну была часть идейной молодежи 20-х годов рождения и выросшая по городам, которой мозги с детства промыли, а большая то часть видела и понимала что твориться... Вот и сдавались в плен, надеясь немец порядок любит и что хуже чем при сталине всяко не будет. Ну просто типа будет другая власть, ну импортная- так ведь и цари начиная с рюрика тоже не русские.

Разговаривать с человеком, которому в голову пришло вот такое бессмысленно, это означает что в голове у него ничего кроме этого бреда нет и никогда не было, вести с таким беседу - себя не уважать

 Отправлено: 16.02.17 15:39. Заголовок: Вообще конечно форум..

Вообще конечно форум торт. Я почитал и удивился.

Статью http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

И картинка неплохая.

 Отправлено: 16.02.17 15:40. Заголовок: гуапист пишет: впер..

гуапист пишет:

цитата:

впервые общаетесь с Дмитрием?))

Нет, но я его дожму))))
А вообще я больше с "просветительской" целью. Вон Флинтер не в курсе был, тоже официальную лапшу повторял. Может еще кто задумается и заинтересуется. Ну и для самого себя какие-то вещи узнаются и проясняются...
Только у т3 в модификациях до 41 года калибр 37 мм... Всего выпущено, это до 43 года, а не до 41, а это две большие разницы))), а вот т26 и бт, после начала войны уже не выпускались, так что они ВСЕ- до 41... Единственно что часть с пулеметами уже была списана или переделана в тягачи и огнемётные танки и консервативно в войсках в строю на 22 июня находилось от 8500 до 10000.
И я выше все танки сравнил, причём по количеству взял консервативно наши и вообще все немецкие, а не только восточный фронт, потому как из советских старых источников...

 Отправлено: 16.02.17 15:50. Заголовок: I пишет: но я его ..

I пишет:

цитата:

но я его дожму

Я бы сказал что ты дожмешь, да не хочу модератора провоцировать ... я с дебилами-провокаторами не общаюсь, иди вон с хакамадой, с явлинским, с эхом маци и их аудиторией общайся, это твой уровень, такое же разжижение мозгов и желание насрать на предков

 Отправлено: 16.02.17 16:00. Заголовок: flinter пишет: Я по..

flinter пишет:

цитата:

Я почитал и удивился. Статью

Осталось исправиль "ошибки", а точнее полное вранье, и удивляться придется тому, почему этого "автора" до сих пор не повесили за яйца
Ты посмотри на его публикации ...
2004г В войнах шестого поколения приоритет будет отдан воздушно-космическим силам
2004г В высокотехнологичных войнах XXI века ударной силой станут роботизированные комплексы
2007г Еще раз о танках и танковых войсках РККА и вермахта

 Отправлено: 16.02.17 16:03. Заголовок: nsgdima пишет: я с..

nsgdima пишет:

цитата:

я с дебилами-провокаторами

зачем ты так называешь человека?

I привел конечные числовые данные и подтвердил свои слова ссылками на использованные материалы. флинтер так же подтверждает эту информацию.

У тебя же одни слова и обзывания как обычно.

 Отправлено: 16.02.17 16:07. Заголовок: nsgdima пишет: я с ..

nsgdima пишет:

цитата:

я с дебилами-провокаторами не общаюсь

Дима, ну дебила провокатора Вы можете же простить, в силу его скудоумия. Я же не со зла, а по тупости и необразованности. Ну просветите меня и скажите сколько у нас было новых танков, сколько у немцев новых, сколько у нас было старых и сколько у немцев старых. Я из УЧЕБНИКА советского старого цифры взял. У нас 2000 новых(т34 и кв) и 16 000 старых (т26и бт) ну и мелочь еще тыщи 4... У немцев 1468 условно новых (т3 и т4) и 1500 старых (т1 и т2) ну и до 3 тыс мелочи всякой.
Откройте же мне наконец глаза, назовите другие цифры.
Пока пожалуйста только про танки. а то вглубь черепа лезть тяжко. Потом глядишь Вы и про самолёты меня просветите...

 Отправлено: 16.02.17 16:09. Заголовок: nsgdima Смысл смотр..

nsgdima
Смысл смотреть другие публикации. В этих какие конкретно ошибки??

Я вижу только одно. У нас вооружения были растянуты по всей границе СССР. А немцы переходили границу в определенных местах.

 Отправлено: 16.02.17 16:19. Заголовок: flinter Ты прав, но..

flinter
Ты прав, но не полностью, протяженность границы это одна из причин.
Выложу копипаст, набиарть лень:

цитата:

Про танки в 1941 еще познавательно почитать Танкомастер № 3 за 1997 год "Перебежчики". Вот некоторые выдержки: Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным), к октябрю было введено в строй всего от 18 до 40 машин. Почему так мало? Некоторые авторы пытаются ответить на этот вопрос тем, что все советские танки, дескать, были поломаны и сожжены. Другие оправдывают это загруженностью в 1941 г. немецких ремонтных подразделений собственной боевой техникой. Но как объяснить, что в тех же немецких источниках говорится, что от 300 до 500 танков типа БТ, от 900 до 1 100 танков Т-26 . более 40 танков Т-28 и 45 танков Т-34 и КВ. достались им в исправном состоянии, так как находились на парковом хранении. Заливай бензин и ... "на Восток"! Так почему же всего 40? Ответ на этот вопрос напрашивается сам собой — наши танки не были нужны немцам. Они были плохи для вермахта "Как же так?" — воскликнет начитанный любитель БТТ,- "наши танки в 1941 г. превосходили любую немецкую машину, кроме "четверки", по вооружению!" Простите, не по вооружению, а по калибру пушки. Но что толку, если до февраля 1942 г. реальная бронебойность советских 45-мм танковой и батальонной пушек не соответствовала табличным значениям? В этом отношении она даже проигрывала немецкой 37-мм танковой и противотанковой пушкам из-за крайне низкого качества бронебойных снарядов. В дневниках Ф.Гальдера говорится, что довоенные советские легкие танки не представляли опасности для немецких "панцеров" на дистанции более 400 м! Немцы называли Т-26 и БТ "консервными коробками" из-за их тесноты и слабого бронирования. А уж о качестве отечественных прицелов тех лет можно не упоминать — оно позволяло вести огонь из пушки только на дистанции в несколько сот (до 1000) метров. Но если нельзя было использовать танки в их "первозданном" виде, почему не построить на их шасси САУ, как это было с французскими машинами? Почему этого не делали? Ответ такой же — шасси наших танков тоже не были нужны вермахту. Не следует забывать, что для отечественных танковых двигателей требовался только высокосортный бензин (для Т-26 не хуже "Грозненского", а для БТ и Т-28 — не хуже "Бакинского"). А согласно "Военному дневнику" Ф.Гальдера, немцы испытывали в 1940-42 гг. острейший дефицит натуральной нефти и, как следствие, высокосортного бензина. Его немецкой армии не хватало даже для авиации, зачем же тратить его на посредственные советские танки? Немецкий же синтетический бензин отечественные танковые моторы "кушать" отказывались. Это было характерно не только для танков довоенного выпуска: двигатели Т-60, Т-70 и СУ-76 также нуждались в высокосортном бензине. Как это ни парадоксально звучит, но с питанием Т-34 и KB у немцев тоже было еще хуже. В 1941-42 гг. в германской армии недостаток дизельного топлива (солярки, газойля и т.д.) ощущался еще более остро, чем бензина, поскольку его невозможно заменить каким-либо синтетическим продуктом. И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части. Всего, согласно немецким источникам, с 1941 г. по 1945 г. в вермахте использовалось не более 300 советских танков и САУ, а также было изготовлено 10 САУ на шасси легкого танка Т-26.

Выходит, что 34ка на 41 год была лучшей только в перспективе, а ресурсы модернизации Т-26 и БТ-7 были исчерпаны. Та-же фигня, кстати и по самолетам. Не успевал Союз подготовиться к войне, не успевал, и не успел, отсюда и все что получилось.

 Отправлено: 16.02.17 16:22. Заголовок: сколько истребителей..

сколько истребителей? Это классика! Это знать надо! ©

Дима, не хами. Держись в рамках.

 Отправлено: 16.02.17 16:25. Заголовок: Мне вот больше любо..

Мне вот больше любопытно что вот это за перец
senatos пишет:

цитата:

Ну-ка, ну-ка, процитируй! Где это ты такой учебник видел? Действительно, должно быть стыдно такую херню нести. Как в рекламе :"Иногда лучше жевать, чем говорить".

Я ссылку на учебник дал)))
senatos пишет:

цитата:

И как это прочитать? Я ж не муравей.

Чо- то как-то отчётливо пахнуло Димой)))

 Отправлено: 16.02.17 16:34. Заголовок: I Ну так что ты воз..

I
Ну так что ты возразишь на приведенный мною текст? Или констатация того что не смотря на бОльшие калибры и красивые данные танки были никуда не годными в твою линию кардинально не вписывается и потому ты это пропустишь?

Армата тоже красиво выглядит на бумаге, а в реальности херня херней как и амбрамсы и леопарды и меркавы

 Отправлено: 16.02.17 16:39. Заголовок: nsgdima пишет: Выхо..

nsgdima пишет:

цитата:

Выходит, что 34ка на 41 год была лучшей только в перспективе, а ресурсы модернизации Т-26 и БТ-7 были исчерпаны

Ну сам спросил и сам же и ответил. У немцев не было диз топлива для наших новых захваченных танков, а наши старые были не лучше своих собственных новых, а переделывать их в САУ не было смысла. Еще и бензина для них не было... Наши тоже захваченные в 42-43 годах немецкие т3, т4 широко не использовали по тем же причинам, ну немного под САУ переделали. Плюс наши новые танки шли в комплекте со взрывпакетом и их в обязательном порядке было приказано не бросать а уничтожать, вплоть до трибунала. Их не так много и захватили. Собственно Вы сами цифру и привели- всего-45!!!
Ну и про старые тоже написано у Вас же- захватили исправных 1500, использовали в 41-45 (а если учесть что кроме 41 больше массово и не захватывали) не более 300. Т.е 4 на запчасти- один в стой...
ну Вы не воду читайте, а цифры смотрите. Ну как бы да- надо голову подключать...

 Отправлено: 16.02.17 16:45. Заголовок: Вот еще что умные лю..

Вот еще что умные люди пишут, в отличие от либерастов

цитата:

Танкам нужно топливо, чтобы они могли передвигаться. Немцы в 41-м в первую очередь уничтожали топливные склады и железнодорожное хозяйство. Танки без топлива и боеприпасов просто бросали. Вот так и растеряли все преимущество. Броня и пушка не главное. Манёвренность, скорость, скорострельность, точность.... в соотношении с бронёй и пушкой. У немцов в этом плане покруче было.

В реальности наши ничего не могли противопоставить немецкой авиации, НИЧЕГО, при этом немцы отлично знали всю нашу территорию, где что находится и отбомбились куда надо ... Наши, так превозносимые некоторыми наши танки в реальности не имели ни прицелов, ни достаточного количества боеприпасов, ни топлива, ни экипажей, умеющих на них воевать, те же КВ в большинстве своем использовались как передвижной дот, и бросались на месте боя по исчерпанию боеприпасов, которых, кстати, у них было всего ничего, 80-90 снарядов ... у этого "супер" танка скорость была аж 30км по шоссе с горки и запах хода 150км ... спасало его только то что пробить его можно было только с гаубицы. И вся техника была такая, и 34ки первых серий были ниочем, и самолеты только в 42-43ем делать начали.

 Отправлено: 16.02.17 16:46. Заголовок: I пишет: Их не так ..

I пишет:

цитата:

Их не так много и захватили.

nsgdima пишет:

цитата:

от 300 до 500 танков типа БТ, от 900 до 1 100 танков Т-26 . более 40 танков Т-28 и 45 танков Т-34 и КВ. достались им в исправном состоянии, так как находились на парковом хранении.

 Отправлено: 16.02.17 16:46. Заголовок: nsgdima пишет: Ну т..

nsgdima пишет:

цитата:

Ну так что ты возразишь на приведенный мною текст? Или констатация того что не смотря на бОльшие калибры и красивые данные танки были никуда не годными в твою линию кардинально не вписывается и потому ты это пропустишь?

Дима ну Вы сами определитесь для себя. Говно были наши новые танки или нет. А то у Вас в одном опусе наши новые танки надирали жопу немцам влет, но их было слишком мало, а в другом, что они гавно, как армата.
Хорошо, сформулируем два вопроса:
1. небоеспособное гавно было т34 и кв или все таки нет?
2. сколько их было на начало войны?
3. сколько у немцев было т4, ну и пусть т3?

 Отправлено: 16.02.17 16:51. Заголовок: nsgdima пишет: Манё..

nsgdima пишет:

цитата:

Манёвренность, скорость, скорострельность, точность.... в соотношении с бронёй и пушкой. У немцов в этом плане покруче было.

ну как бы хня полная, но тем не менее наши как старые так и новые танки и по этим параметрам немецкие делали. Сами погуглите мне лень писать)))
БТ как по Вашему расшифровывается?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 16.02.17 17:00. Заголовок: I Ну вот что опять ..

I
Ну вот что опять за либератня Ну с какого перепугу они делали? Старье оно и есть старье, никого они не делали, он по стоящей мишени с трех шагов попасть не могли, а если и попали, то не прбивали, хотя на бумаге все красиво А реально хорошей техники, которая могла бы реально противостоять, было оочень мало, тех же 34ок сколько модификаций было? Сколько было модификаций КВ? Везде ли КВ имели должное пехотное сопровождение?
БТ это быстроходный, у него еще можно было гусеницы снять для движения по шоссе, только вот не пригодилось нихрена, а проблем создало немало, маневренности у этого танка не было от слова "совсем".
Сколько бы не было у нас БТшек и прочей шелупони, они против немецких не могли НИЧЕГО. А 34ки и КВ, что были вблихи границ, выработали топливо и боеприпасы и на этом закончились.

 Отправлено: 16.02.17 17:43. Заголовок: Вот что меня поражае..

Вот что меня поражает, так это то как люди упорно не хотят верить в хорошее и как легко верят во всякое дерьмо Стоит одному падле сказать гадость, как у него тут сразу же толпа подпевающих образовывается ... а попробуй про подвиг какой написать, сразу начнутся вопли про красноперую ложь, комуняцкую пропаганду а вот когда обсирание, вот тогда это правда, это не ложь однозначно
Мне вот интересно, если сейчас бандеровцы решат прекратить онанизм на востоке окраины и ломанутся к нам, вы тоже будет доказывать что наша техника лучше и ее много больше, это солдаты не хотят за ботокса воевать?

 Отправлено: 16.02.17 17:47. Заголовок: nsgdima пишет: Ско..

nsgdima пишет:

цитата:

Сколько бы не было у нас БТшек и прочей шелупони, они против немецких не могли НИЧЕГО. А 34ки и КВ, что были вблихи границ, выработали топливо и боеприпасы и на этом закончились.

Димочка, ну уж Вы завыкручивались. Т34 и КВ мы определились- хорошие танки. Точка.
Сколько их было- 2 тысячи? так?
Сколько было у немцев танков т4 и пусть т3? 1500? так?
Ответьте!!!! так или не так. В цифрах.
Старого гавна- пох. не трогаем, и не спорим гавно оно или нет. не важно у нас его все равно больше!
Самолеты не трогаем пока.
Значит технического отставания по танкам у нас не было. От слова совсем. Было преимущество? так?
А вот вопрос почему мы их потеряли в первые дни войны к делу не относится. Вы сказали что одна из основных причин проигрыша это было отсутствие новых танков и преимущество по их числу у немцев. Получается это звиздешь. Эта причина выходит- ложь.
Когда Вы ответите про танки я Вам покажу тоже самое про самолеты и артиллерию...
nsgdima пишет:

цитата:

Стоит одному падле сказать гадость, как у него тут сразу же толпа подпевающих образовывается ...

Дима, я не понимаю почему Вы так называете официального советского историка, которому Советская партия и правительство доверили написать учебник для ВСЕЙ советской молодёжи 80-х годов? У Вас есть какие-то основания?

 Отправлено: 16.02.17 17:57. Заголовок: I Да толку от того ..

I
Да толку от того что было 1000 танков, это по одному танку на несколько километров границы, что они смогут сделать? Они боезапас отстреляли, топливо выжгли и все, закончились они, аналогично авиация. Учитывая что немцы нападали не по всей протяженности границы, то в местах наступление у них реально было преимущество в разы, а с учетом того что их древнее дерьмо укатывало наше древнее дерьмо не напрягаясь, то поддержки тем единицам КВ и 34ок ждать было неоткуда С авиацией все бо еще хуже, немцы в воздухе делали что хотели, что опять же сводило на нет преимущества танков. Вот там где техника не могла решать, где не могли работать ни авиация ни танки, там наши стояли долго, и почему то не сдавались ... например небезызвестная Брестская крепость.

 Отправлено: 16.02.17 18:11. Заголовок: nsgdima пишет: Да т..

nsgdima пишет:

цитата:

Да толку от того что было 1000 танков, это по одному танку на несколько километров границы, что они смогут сделать? Они боезапас отстреляли, топливо выжгли и все, закончились они, аналогично авиация. Учитывая что немцы нападали не по всей протяженности границы, то в местах наступление у них реально было преимущество в разы, а с учетом того что их древнее дерьмо укатывало наше древнее дерьмо не напрягаясь, то поддержки тем единицам КВ и 34ок ждать было неоткуда

Дима. Еще раз т34 и кв было 2000 штук. И это больше чем у немцев т3 и т4 на четверть. Их древнее дерьмо в разы хуже нашего "древнего" дерьма. Я это доказал их характеристиками. их старье- Т1 и т2 вообще УЧЕБНЫЕ танки. Это ВООБЩЕ не танки- на т1 вообще не было пушки. на т2 она была 20мм!!! Про километры и их использование мы не говорим. Мы выяснили что НОВЫХ танков у нас на начало войны было больше чем у немцев. И они были лучше.
Значит У НАС НЕ БЫЛО качественного и количественного ТЕХНИЧЕСКОГО ОТСТАВАНИЯ по новым танкам. Если Вы это признаете, я могу доказать то же самое про авиацию и артиллерию также в цифрах из советских источников.
ЗНАЧИТ технического отставания не было и это НЕ ПРИЧИНА нашего поражения на начальном этапе войны. ТАК?

 Отправлено: 16.02.17 18:54. Заголовок: I Еще раз - их древ..

I
Еще раз - их древнее дерьмо на порядок ЛУЧШЕ нашего древнего дерьма, это только на бумаге либероидов иначе, это раз.
Во вторых я тебе русским языком написал - танки стояли на протяжении ВСЕЙ границы, что дало пол танка на километр примерно, в итоге в точках нападения преимущество было в РАЗЫ.
ТОже самое было и с авиацией и с артиллерией.
Там где можно было обойтись без танков и самолетов немцы обломались.
Надо понимать что нападение и оборона это совершенно разные вещи, если бы мы собрали все что у нас было и напали на Германию, то они, скорее всего, чихнуть не успели бы, наши КВ со скоростью 20кмч дошли бы до Берлина, пока их авиация косила наши ишаки, но напали они, многократно превосходящими силами на каждом участке, а итоге постепенно уничтожили все, малый запас хода и малая скорость не дали возможности быстро перегруппироваться, тем более при подавляющем качестве в воздухе.

Суть проста - учитывая реально малую плотность раположения нормальной техники, решало старое дерьмо, которое у них по факту было лучше.

 Отправлено: 16.02.17 19:07. Заголовок: Мне кажется, что Дим..

Мне кажется, что Дима и на войне побывал

 Отправлено: 16.02.17 19:23. Заголовок: merlin пишет: Мне к..

merlin пишет:

цитата:

Мне кажется

Когда кажется советуют креститься ... просто в отличие от старшин разных статей, офицеров учат анализировать обстановку, учат тому что не все написанное соответствует реальности, учат тому что не всегда лучшие показатели делают технику и вооружение реально лучшими, один незаметный в справочнике изъянец может свести на нет все преимущества, учат хотя бы минимальной тактике боя, а некоторых и стратегии, хотя бы в общих чертах

 Отправлено: 16.02.17 19:30. Заголовок: nsgdima пишет: Суть..

nsgdima пишет:

цитата:

Суть проста - учитывая реально малую плотность раположения нормальной техники, решало старое дерьмо, которое у них по факту было лучше.

Дима танки сводят в корпуса, а не расставляют по одному вдоль границы. Такого бреда даже наши генералы не делали. Но пусть даже так. Этот бред мы не обсуждаем. Вы сказали что у немцев было техническое превосходство. И только это. Применение и его ошибки мы не обсуждаем.
итак мы выяснили что наши новые танки т34 и кв были лучше "новых" немецких т4 и т3, и их было на 25% больше. 2000 против 1500.
Ок. Вы это признали.
Перейдем к старым
Немецкий т1. учебный танк с двумя пулеметами и противопульной броней 8-13 мм 400 шт. т2 по существу тоже учебный танк с пушкой 20 мм и броней 15 -30 мм, 1000 шт. Боекомплект 20-мм автоматическая пушка KwK 30 состоял из 180 выстрелов (в ходе войны возрос до 320) в магазинах по 10 штук в каждом. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м (при угле встречи 90°) пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм.
Наши "старые"- БТ: пушка 45 мм броня 13-30 мм от серии, 7500 шт, Т-26: пулеметы, либо пушка 37 мм, или в основной массе 45 мм, броня противопульная 15 мм, 8500 шт. Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Для своего времени её бронепробиваемость была вполне адекватной — по нормали на 500 м она пробивала 43-мм броню.
Вот расскажите мне как они
nsgdima пишет:

цитата:

а с учетом того что их древнее дерьмо укатывало наше древнее дерьмо не напрягаясь, то поддержки тем единицам КВ и 34ок ждать было неоткуда Суть проста - учитывая реально малую плотность раположения нормальной техники, решало старое дерьмо, которое у них по факту было лучше.

Вот как- подъезжали в упор приставляли пулемет вплотную к броне нашего танка, и что дальше делали? с нашими танками то всё понятно- они разворачивали башню приставляли свою пушку в упор, а снаряд у этого говна из ствола вылетал вертикально вверх и естественно никуда не попадал... Но вот как немцы то наш танк уничтожить могли, а? КАК?

 Отправлено: 16.02.17 19:32. Заголовок: nsgdima пишет: Когд..

nsgdima пишет:

цитата:

Когда кажется советуют креститься

Без сопливых разберусь, ок?

 Отправлено: 16.02.17 19:50. Заголовок: merlin Да я не наст..

merlin
Да я не настаиваю, просто обычно советуют, сам не пробовал, у меня наваждений не бывает.

 Отправлено: 16.02.17 20:16. Заголовок: nsgdima пишет: Стар..

nsgdima пишет:

цитата:

Старье оно и есть старье,

мой дед-участник ВОВ танкист и участник сталинградской битвы ,на начало войны был курсантом Киевского танкового училища. И он расказывал про Т-34 что танк был новейший,передовой и очень секретный.даже на занятиях по его устройству целиком танк им никогда не показывали,он был накрыт брезентом. изучаем ходовую часть-откинут брезент с гусеницы и все..

 Отправлено: 16.02.17 20:25. Заголовок: гуапист пишет: Т-34..

гуапист пишет:

цитата:

Т-34 что танк был новейший,передовой и очень секретный

Так сколько их было и где они были? Ну был десяток 34рок на округ и что они могли сделать? Пока они получили команду, пока дошли, там уже поддерживать некого и их расстреливают как в тире

 Отправлено: 16.02.17 23:44. Заголовок: nsgdima пишет: Так ..

nsgdima пишет:

цитата:

Так сколько их было и где они были? Ну был десяток 34рок на округ и что они могли сделать?

Учу читать. ДВЕ тысячи))))))))))))) могли разделать 1500 немецких танков как бог черепаху...

 Отправлено: 17.02.17 11:13. Заголовок: nsgdima пишет: Ну ..

nsgdima пишет:

цитата:

Ну вот что опять за либератня Ну с какого перепугу они делали? Старье оно и есть старье

это только к танкам относится??

 Отправлено: 17.02.17 11:22. Заголовок: Хаспада, в вы ваапче..

Хаспада, в вы ваапче-то помните, ап чём тема?

 Отправлено: 17.02.17 11:28. Заголовок: I пишет: ДВЕ тысячи..

I пишет:

цитата:

ДВЕ тысячи))))))))))))) могли разделать 1500 немецких танков как бог черепаху...

Если их собрать в одном месте то могли, но как их собрать в одном месте?

цитата:

Западный особый военный округ (командующий генерал армии Д.Г.Павлов, начальник штаба генерал-майор В.Е.Климовских, член военного совета корпусной комиссар А.Я.Фоминых) прикрывал направление на участке от южной границы Литовской ССР до северной границы Украинской ССР, имея задачу не допустить вторжения противника на территорию СССР. ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооружённых Силах. По своему составу он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нём насчитывалось около 672 тыс. человек, 10 087 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых) 2. Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. На стыке Западного и Киевского особых военных округов базировались Пинская военная флотилия (командующий контр-адмирал Д.Д.Рогачёв). Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40 — 45 %, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя. Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-ой (командир генерал-майор М.Г.Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5 — 50 % танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была недоукомплектована. Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20- й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П.Петров и А.Г.Никитин) фактически были без танков. Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83 %. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и КВ, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5 % штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было. Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7 — 10 %. Исключение составлял 6 мк, укомплектованный тракторами на 80 %. Многие мехкорпуса были слабо обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8 — 26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы. Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развёртыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45 — 55 %, сержантами — всего 19 — 36 %. Всё это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались не способны выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовить намечалось к концу 1942 года 6. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось 10. Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако, и это не было выполненно — претворить предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года.

 Отправлено: 17.02.17 11:35. Заголовок: ВВС ЗапОВО состояли ..

ВВС ЗапОВО состояли из восьми авиадивизий (бомбардировочных авиадивизий — 4, смешанных авиадивизий — 3, истребительных авиадивизий — 1 ), 36 авиаполков и восьми корпусных авиаэскадрилий. Они были оснащены, в основном, самолетами старых типов. Так, из 855 истребителей новыми были только 253 машины (29, 6 %), а из 466 фронтовых бомбардировщиков — лишь 139 (%) 11. Остро ощущались нехватка штурмовой авиации — основного средства поддержки войск. Всего было 85 машин, из них 8 Ил-2.
Освоение техники шло медленно. Ощущалась острая нехватка боеготовых экипажей. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле, в случае боевой тревоги не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины 12. В сложных метеоусловиях днём летала пятая часть экипажей. На новых самолётах при плохой погоде в дневное время вылеты совершали 64 экипажа (15 %), а в ночное — только 4 13.
Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудавания, подъездных путей, средств связи, ёмкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так, из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было лишь на 22 14. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолёты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлётно-посадочной полосой.

Для связи в войсках ЗапОВО до начала войны в основном использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10 — 20 % потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями армейскими и аэродромными на 26 — 27 %, корпусными и дивизионными — на 7 %, полковыми — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %; аппаратами телеграфными — на 56 %, телефонными — до 50 %; кабелем телеграфным — на 20 %, телефонным — на 42 % 19. Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел.

Оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны. Несмотря на то, что план утверждён не был, согласно ему на участке 470 км развёртывались четыре армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) — 200 км и 4-й — 150 км. Между 10-й и 4-й армиями должна была занять оборону 13-я армия, формировавшаяся в глубине. Из 10-й армии ей передавались 113- я, 86-я стрелковые дивизии (командиры, соответственно, генерал-майор Х.Н.Алавердов и полковник М.А.Зашибалов) и 13-й механизированный корпус (командир генерал-майор П.Н.Ахлюстин).

В первый эшелон армий прикрытия выделялось всего 13 дивизий, в результате чего каждая из них получала достаточно широкую полосу обороны. В среднем на дивизию приходилоь: в 3-й армии — 40 км, в 10-й около 33 км, в 4-й — 37,5 км.
Во вторые эшелоны армий прикрытия, располагавшиеся в 10 — 90 км от границы, включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская. 18 дивизий (в том числе шесть танковых и моторизованных) входили в резерв командующего округом.

 Отправлено: 17.02.17 11:36. Заголовок: nsgdima пишет: В нё..

nsgdima пишет:

цитата:

В нём насчитывалось около 672 тыс. человек, 10 087 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых) 2. Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах.

а все немцы сразу напали только на Западный ООО?
383 КВ и Т34 составляло четверть воиск, сосредоточенных в западных округах.
дальше в состоянии посчитать?!
получается в в западном округе 1532 танка кв и Т34. и это только в западном округе...

 Отправлено: 17.02.17 11:37. Заголовок: Сравнение сил и сред..

Сравнение сил и средств Западного особого военного округа и группы армий "Центр" (командующий генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки.

Однако, количественный анализ не даёт полного и точного представления о соотношении сил и средств. Следует учитывать состояние и подготовку частей и соединений, качество оружия и боевой техники. Примерно равные нашим по численности, немецко-фашистские войска по многим показателям превосходили войска ЗапОВО по качеству. Да и оперативное построение группы армий "Центр" было более целесообразным. Особенно слабым оказалось левое крыло округа, где оборонялась 4-я армия. Здесь противник достиг 3 — 4-кратного превосходства.

Неудачной оказалась и группировка советских механизированных корпусов. Самые слабые из них (11-й и 14-й) находились на флангах и не могли обеспечить отражение мощных первоначальных танковых ударов врага. Не закончили войска округа и оперативного развёртывания. Они не были приведены в боевую готовность. Соединения армий прикрытия располагались в пунктах постоянной дислокации или в лагерях и оказались не готовы к отражению агрессии.

Правильное, но единственное решение было принято 15 июня 1941 года. Согласно ему, началось выдвижение к госгранице находящихся в 150 — 400 км от неё 2-го (100-я и 161-я сд), 47-го (55-я, 121-я, 143-я сд), 44-го (64-я и 108-я сд), 21-го (17-я, 37-я и 50-я сд) стрелковых корпусов. Но оно было, к сожалению, запоздалым. На внезапность нападения противника план округа рассчитан не был. Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление.

Таким образом, война застала объединения и соединения Западного особого военного округа неотмобилизованными. Группировка, определённая планом прикрытия, не была развёрнута: войска вступили в сражение в том состоянии, в котором они оказались к началу войны. Это не обеспечивало прочной обороны госграницы, прикрытия мобилизации и развёртывания главных сил округа. Более того, такая группировка сил и средств предопределила нанесение врагом охватывающих фланговых ударов и разрозненность действий войск округа.

Не всё было сделано и для обеспечения твёрдого управления армиями и поддержания непрерывной связи с ними. Опора на проводные средства, постоянные линии и узлы связи НКС оказалась ошибочной. Противник диверсионными группами нарушил проводную связь в первые же часы боевых действий, а на многих участках даже задолго до них.

Таково было общее состояние войск Западного особого военного округа и театра военных действий к началу Великой Отечественной войны. Оно оказало решающее влияние на неудачный исход первых оборонительных операций войск Западного фронта и привело к поражению в Белоруссии.

 Отправлено: 17.02.17 11:43. Заголовок: Загадка «приграничны..

цитата:

Загадка «приграничных аэродромов» Одна из загадок катастрофического для СССР начала Великой Отечественной войны – расположение советских аэродромов. Они оказались так близко от границы, что сразу же после нападения гитлеровцы смогли быстро нейтрализовать нашу авиацию. Именно этот аргумент – выдвинутые к границам аэродромы – использует предатель Владимир Резун, утверждавший в своих книгах, что будто бы Сталин готовился напасть на Германию первым и Гитлер 22 июня всего лишь «нанес превентивный удар». На самом деле все было совсем не так. 1 сентября 1939 года нацистские полчища перешли границу независимой Польши. А Сталин своих обязательств перед Гитлером (по пакту Риббентропа – Молотова) не выполнил – Красная армия 1 сентября границы с Польшей так и не нарушила. Красная армия и ее Военно-воздушные Силы не шелохнулись до того момента, пока не стало окончательно ясно, что Войско польское разбито, а Англия с Францией своих союзнических обязательств перед Польшей выполнять по-настоящему даже не собираются. Лишь 17 сентября, когда правительство Польши и верховное командование Войска польского сбежали из Варшавы, Красная армия двинулась в сторону Бреста, Львова и Черновиц. Принципиального значения для потери Польшей своей независимости этот поход уже не имел. На пути гитлеровских орд к тому моменту не было никаких серьезных преград. Неразрешимая проблема Наступление Красной армии поддерживала ее авиация. Летно-технические характеристики бомбардировщиков тех лет, что наших, что немецких, позволяли им работать со своих базовых аэродромов в течение всей военной кампании. Истребители же вынуждены были передвигаться вместе с наступающими частями, сменив свои базовые аэродромы на оперативные полевые площадки. На Украине, с ее бескрайними степными просторами, проблем с оперативными аэродромами у советских ВВС не возникло. А вот на территории Западной Белоруссии наша авиация столкнулась с неразрешимой проблемой. Сеть базовых аэродромов БелВО находилась восточнее линии Минск – Гродно. Как и полагалось по действовавшим тогда нормативам, передовые аэродромы истребительных авиаэскадрилий отстояли от границы на расстоянии от 50 до 100 км. Исключение составляли лишь аэродромы Минского аэроузла, на которых базировались части, выполнявшие задачи ПВО столицы Белоруссии. Западнее Минска границу с Польшей прикрывала мощная оборонительная линия Сталина, не имевшая себе равных. Перед линией была создана непроходимая многокилометровая полоса обеспечения. Затем следовала столь же мощная и еще более продолжительная полоса обеспечения, созданная поляками со своей стороны границы. Польскую полосу обеспечения подпирали непроходимые Припятские болота, холмы, густые белорусские пущи, многочисленные реки Полесья с топкими берегами и своя линия передовых укреплений. Все это вкупе формировало около 100 километров пространства, на котором места для создания аэродромов было не найти даже теоретически. И в этой полосе ни до Второй мировой войны, ни в ходе ее, ни после ее окончания никто – ни поляки, ни немцы, ни наши – не сумел соорудить ни одного настоящего аэродрома. Сделать ничего не могли За этой полосой, на соответствующем безопасном отдалении от польско-советской границы, размещались аэродромы «Летниства польского». На эти-то польские аэродромы после их захвата советскими войсками и была вынуждена перебазироваться советская авиация. Других аэродромов не было – создать их в полосе наступления было невозможно! Раздел Польши завершился. СССР вернул себе Западную Украину и Западную Белоруссию, восстановив границы в пределах границ Российской империи. Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км… Кроме того, советская авиация была многочисленнее польской и на каждый аэродром пришлось сажать по две-три авиачасти. В ГУ ВВС и Генштабе РККА безусловно понимали, что дер-жать авиацию так скученно и так близко от границы с Германией нельзя, но сделать ничего не могли. Аэродром, даже полевой, – сложнейшее инженерное сооружение, требующее для создания много денег, техники, людей и времени. Ни того, ни другого в нужном количестве не имелось. Страна воевала с Финляндией. В план развития аэродромной сети новых территорий на 1940 год удалось включить лишь строительство экстренно необходимых полевых запасных аэродромов, а также переоборудование част-ных аэродромов и аэродромов бывших польских воздушных линий под возможность базирования на них боевой авиации. Полноценный план строительства и реконструкции требуемой для ВВС Западного особого военного округа аэродромной сети удалось включить в план военного строительства лишь в феврале 1941 года. К 22 июня 1941 года почти ничего сделать не успели – сдали лишь один новый аэродром – в Кобрине. Военно-воздушные силы Западного особого так и начали войну: скученно базируясь на старых польских аэродромах, о которых противник знал все! Все документы Главного штаба польских ВВС и Генштаба Войска польского были захвачены нацистами в Варшаве. Новых не строили Сегодня мельтюховы, закорецкие и прочие апологеты резуновских фальсификаций выдают расположение этих польских аэродромов за неотразимый аргумент агрессивных намерений СССР и винят наших отцов и дедов в желании нанести агрессивный удар по гитлеровской Германии в 1941 году. При этом ни в одном из своих текстов они не приводят названий аэродромов ВВС Прибалтийского особого военного округа, ВВС Киевского особого военного округа, ВВС Одесского военного округа. Не приводят потому, что никаких аэродромов советских ВВС в двадцатикилометровой зоне там не было, за исключением пары бывших польских аэродромов в горах Львовского аэроузла да бывшего литовского аэродрома ГВФ в Либаве (ныне Лиепая). Сегодня любой желающий может в Интернете ознакомиться с полным перечнем всех аэродромов Западного особого округа. Как уже существовавших на 22 июня 1941 года, так и строившихся. Загляните из любопыт-ства, и вы увидите, что никаких новых аэродромов в близости от границы никто не строил. Что ближайшие из новостроек: аэродромы 14-го района авиационного базирования в Вороново и Радуни, возводимые для истребителей формируемой на стыке Западного особого и Прибалтий-ского особого военных кругов 13-й общевойсковой армии, отстояли от границы на 105 км, как и было положено по действовавшим в те годы нормативам. Только это неопровержимо доказывает, что нападать на Германию первым, как утверждают всякие резуны, СССР не собирался. Кстати, и никакого «разгрома советской авиации» на «спящих аэродромах» не было. Все наши самолеты поднялись в воздух, а потери в первый день войны составили 13 процентов – стандарт-ные потери любого воздушного боя. Проблемы для авиации начались потом – катастрофически не хватало горючего и боеприпасов.

Александр Соловьев,
подполковник в отставке,
бывший директор Ленинградского государственного музея авиации

 Отправлено: 17.02.17 11:46. Заголовок: egor-spb А про то ч..

egor-spb
А про то что не было ни боеприпасов, ни топлива, ни экипажей, про то что в местах наступления немцы достигли 3-4 кратного преимущества, это не читается никак?

 Отправлено: 17.02.17 11:56. Заголовок: egor-spb пишет: это..

egor-spb пишет:

цитата:

это только к танкам относится??

Нет по самолетам у нас тоже самое было- 2 к 1, только не так явно как с танками. В смысле сталин готовился освобождать, а не защищать, поэтому уклон был в сторону бомбардировочной авиации. И соответственно наши НОВЫЕ бомбардировщики- самые бомбардировщики))) Господство в воздухе похоже планировалось добыть на земле, а получилось тоже самое с точностью до наоборот. По существу до конца войны принципиально новых моделей и не делали, только то что было выпускали, оно и так было наголову лучше чем у противника... А вот с истребителями было хужее. Вот например новые миг1 и миг3- это тупо высотные перехватчики- наши бомберы сопровождать, ихние перехватывать. На высоте мессершит отдыхал, но на средних высотах...
Т.е перед войной в первую очередь модернизировали именно бомбардировочную авиацию. Даже была веселуха, что на И16 модернизировали и планировали навешивать реактивные снаряды, чтоб из них штурмовик вышел.
Про штурмовики отдельно- у немцев их просто не было аж до конца войны. Они пытались в 43 сделать, но он не пошел, потом ФВ190 переделывали, но тоже без толку...
А наша старая истребительная авиация в общем соответствовала старой немецкой. Т.е. модификациям мессершмита бф109 б и е с успехом надирало зад в Испании. Ну и прочему старью типа бф110 и.т.д. естественно. А вот новым модификациям ф1 и ф2 нам противопоставить было не особо что... Но было то их))) Плюс еще ньюанс. У нас были другие тех задания на самолеты и наш самолет имел существенно меньший радиус разворота. Т.е он всегда заложить вираж- и вуаля, через круг он выходил в хвост. Но это все таки было старье с открытой кабиной, перкалевое, без бронирования двигателя. Т.е. модернизировать там было нечего. И новые модели истребителей наши по существу уже разрабатывали с началом войны, а немцы выпускали то что уже было на потоке. А довоенные НОВЫЕ Як1 и лагги это были по-существу только первые конструкторские опыты. И не совсем удачные... И вот поэтому в 41 и 42 году по истребителям был провал.
Но на начало войны то незначительное отставание по качеству от новых немецких (и то их было мало) с лихвой перекрывалось двукратным превосходством.

 Отправлено: 17.02.17 12:01. Заголовок: I пишет: оно и так ..

I пишет:

цитата:

оно и так было наголову лучше чем у противника...

Ну да, ишаки жгли, ты бы не завирался бы так явно то

I пишет:

цитата:

с лихвой перекрывалось двукратным превосходством.

Жаль дед помер уже, он бы тебе рассказал что и чем перекрывалось, как немцы спокойно и методично, как в тире, расстреливали наши довоенные самолеты вообще не парясь, как пилоты жили в среднем ДВА боя ...
Деду оочень сильно повезло, ему ИЛ2 достался, как отличнику при обучении, а иначе тоже хрен бы выжил.

Ну может хватит позорить себя таким неприкрытым обсиранием? У многих еще живы родственники, кто на себе ощутил тогда как сильно ты сейчас врешь

Самое главное что не понятно - ЗАЧЕМ тебе это надо? Тебе так хочется обосрать Союз, который дал тебе ВСЕ? Остатки от которого ты до сих пор проедаешь Чем тебе так насолил Союз? Тем что воров и тунеядцев наказывал? Тем что строили и производили, а не барыжили и обманывали? Сталин тебе плох? Он поднял страну из полной жопы, провел через войну и оставил с промышленностью и ядерным оружием, а сидело в при нем МЕНЬШЕ чем сидит сейчас при либарльном ботоксе, и сидело много более аргументированно чем сейчас, так что тебе не нравится? Зачем ты обсираешь дедов?

 Отправлено: 17.02.17 12:07. Заголовок: nsgdima пишет: 2201..

nsgdima пишет:

цитата:

2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых)

Дима, а теперь нагуглите сколько было у группы армии центр. И каких именно по моделям и новых и старых!!!!
Как использовалось то что есть- пох. Про снаряды и топливо и подготовку тоже. Вы сказали что у немцев было ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство, а не то что у наших командиров не было мозгов. С этой, одной из причин поражения я и не спорю- сталин всех вырезал, а кто остались были жополизы боящиеся что-то делать, чтоб и их в расход не пустили.

 Отправлено: 17.02.17 12:12. Заголовок: I Я не буду больше ..

I
Я не буду больше разговаривать с таким моральным уродом как ты (можете банить, но я должен сказать ему что он из себя представляет), тебе все написали уже, но тебе пох на все, что не вписывается в твою концепцию неудержимого поноса на дедов, есть вещи, о которых прежде чем говорить, надо оочень оочень много подумать, но тебе видимо нечем, очень жаль что такие люди существуют и что таким людям позволяют открывать рот
Прощай, с тобой я больше общаться не буду.

 Отправлено: 17.02.17 12:17. Заголовок: nsgdima пишет: Деду..

nsgdima пишет:

цитата:

Деду оочень сильно повезло, ему ИЛ2 достался

Деду очень сильно не повезло. По ил2 были самые большие потери ВСЮ войну. А стрелок на ил2 в среднем на начало войны жил вообще один вылет... Использовали их в начале просто без прикрытия истребительной авиации.
А просто потому что 80% наших самолетов было уничтожено в первые дни войны, так не разу и не взлетев.
А вот почему их уничтожили на аэродромах- это другой вопрос, а не в силу технического превосходства немцев.
Да, после того как все что было побросали и уничтожили до боя, 3,5 млн регулярной армии сдались- нам нечем стало воевать и одна винтовка на троих и.т.д.
И наши деды геройски выиграли войну- всё так. Но к тому ПОЧЕМУ так получилось- якобы ПСЕВДО техническое превосходство немцев на начало войны не имеет никакого отношения. Это- ложь!!!

 Отправлено: 17.02.17 12:23. Заголовок: Дима до Вас просто н..

Дима до Вас просто не доходит, что войну наши деды выиграли геройски, практически голыми руками, с напряжением всех сил. Но вот что руководство их предало, подставило, а потом на их крови выехало- это факт. С которым Вы почему-то спорите. Они по существу, несмотря ни на что, выиграли две войны- с уродами у руля и захватчиками
Кто ж из "руководителей" в этом признается. Вот они и лили воду и фуфло про причины поражения в учебниках, а при этом не хватило ума даже цифры в этих же учебниках скрыть и не напечатать. Типа дураки и так схавают. Ну кто-то и до сих пор...

 Отправлено: 17.02.17 12:29. Заголовок: I Потому что это ЛО..

I
Потому что это ЛОЖЬ, я понимаю когда так нагло врет Хакамада, когда такую пургу несет Явлинский, им за это платят, я понимаю когда эту хрень несет предатель Солженицын, но не понимаю как такой бред может помещаться в голове вроде бы нормального человека Тебе про цифры все написали, но ты продолжаешь упорствовать в своем бреде.
Давай еще скажи что Ленинград надо было сдать, чтобы не было таких больших жертв, это нынче в моде у таких "раскрывателей секретов" а заодно о том что Жданов эклеры ел с кремом, когда весь город голодал

 Отправлено: 17.02.17 12:35. Заголовок: nsgdima пишет: I пи..

nsgdima пишет:

цитата:

I пишет: цитата:оно и так было наголову лучше чем у противника... Ну да, ишаки жгли, ты бы не завирался бы так явно то

Дима Вы врушка. я это писал про бомбардировщики. Найдите у немцев достойный аналог Ту2, Пе2, Ил4, Ил2... Можете даже на конец войны смотреть что у них было.

 Отправлено: 17.02.17 12:41. Заголовок: nsgdima пишет: Ждан..

nsgdima пишет:

цитата:

Жданов эклеры ел с кремом, когда весь город голодал

Не знаю, не знаком. Но верю. Верю что бывший комсомольский и партийный вожак МатвиенкоВИ. жрет, в то время как пенсия в стране 15тыр и бабки по помойкам роются. И думаю, что нет никакой разницы между теми и их наследниками сейчас- тоже бывшими "коммунистами". А всех настоящих идейных коммунистов высшего и среднего руководящего состава в 30-е просто вырезали и посадили....
nsgdima пишет:

цитата:

Тебе про цифры все написали, но ты продолжаешь упорствовать в своем бреде.

Дима, Вы не привели ни одной цифры отличающейся от моих. Только совершенно бездарно пытаетесь ими манипулировать. Собственно как и официальная пропаганда. Выдрали цифру сколько танков было в киевском ВО и сравниваете её с цифрой сколько у немцев было всего, а не на этом же участке фронта. Вы бы еще взяли цифру одного танкового батальона и сказали, что у немцев было 6 тыс танков, а у нас всего 4 штуки... И че не взяли кстати самый большой наш округ, даже цифры по одному нему больше чем у немцев всего, а?

 Отправлено: 17.02.17 13:17. Заголовок: I пишет: Но верю ..

I пишет:

цитата:

Но верю

Ну и о чем с тобой после этого говорить? А тебе не приходило в голову, что стреляли как раз таких "Матвиенко", которые хотели попользоваться властью в своих целях ... потому сейчас как раз такие Матвиенки и кричать громче всех о репрессиях ... Тот же Сложеницын, вор и тунеядец, ссучившийся на второй день после задержания, почему волну погнал? Воот ... Но у таких как ты мозги промыты до полного их осутствия, ты повторяешь заученную мантру и думать не хочешь совсем, ярчайшим примером служит твоя реакция на приводимые тебе цифры, тебе пох на них, тебе главное те несколько что ты нашел, а все остальные, портящие твою картинку, тебе пох Вот сейчас, как раз, ботокс убирает и сажает тех, кто пытается работать, а не воровать, не нужны ему работающие, не нужна ему эта страна, задача у него банкротство, развалить, но предварительно разграбить по максимуму, с чем он успешно и справляется уже полтора десятка лет, потому и поощряется обсирание Союза, потому как понимает, он первый претендент на лес валить, а ты не думая повторяешь за ними

 Отправлено: 17.02.17 13:23. Заголовок: nsgdima пишет: бото..

nsgdima пишет:

цитата:

ботокс убирает и сажает тех, кто пытается работать

А ботокс кто по Вашему? Самый что ни на есть кровный наследник, проверенный перепроверенный кадр. Чекист. Плоть от плоти. Воспитанный в лучших традициях всю сознательную жизнь. Тоже кстати лысый как и берия...
nsgdima пишет:

цитата:

А тебе не приходило в голову, что стреляли как раз таких "Матвиенко", которые хотели попользоваться властью в своих целях ... потому сейчас как раз такие Матвиенки и кричать громче всех о репрессиях ...

Назовите командующих победы, которые не сидели до войны как враги народа. И глав КБ которые ковали оружие победы. А затем назовите крупные успехи в войне главкомов, которые не сидели до войны. подскажу Ворошилов, Буденый, Павлов...

 Отправлено: 17.02.17 13:29. Заголовок: I Никакой он нихрен..

I
Никакой он нихрена не чекист, крыса он такая же как Матвиенко и Солженицын, банальный предатель, мальчишь плох ишь, за банку варенья и пакет печенья продавший все и вся, и чекистом он никогда не был, бумажки перекладывал, а как чуть жареным запахло побежал шестерить у Собчака, причем в отличие от остальных именно шестерить.

 Отправлено: 17.02.17 13:32. Заголовок: I, тебе русским по б..

I, тебе русским по белому пишут-двухкратное превосходство было на бумаге. По факту это превосходство было уничтожено в первые часы войны прямо на аэродромах и танковых парках. Справедливо замечено, что уцелевшая техника осталась без боеприпасов и горючки. Причины? Я написал, но никто не заметил, что Сталин не успел к началу войны выкорчевать всю гниль из РККА. Или может кто-то объяснит вывод частей в летние лагеря? Или тому подобное... По настоящему войну встретил только флот. Вот, почитай, чо-то там не упоминаются Т-34 и КВ, а почему-то БТ. И где оно, численное превосходство, ежели охотились за трофейными танками, которые ты называешь "никакими".
click here
Про самолёт-погугли, когда стали поступать в войска Петляковы и Ильюшины в достаточном количестве. Не говоря уже про истребители. А у немцев с самого начала Ю-87, пикировщик, Ю-88, Хейнкель, Ме-109.

 Отправлено: 17.02.17 13:51. Заголовок: I пишет: Назовите к..

I пишет:

цитата:

Назовите командующих победы, которые не сидели до войны как враги народа. И глав КБ которые ковали оружие победы. А затем назовите крупные успехи в войне главкомов, которые не сидели до войны. подскажу Ворошилов, Буденый, Павлов...

Знания, умения и совесть это совершенно разные понятия Можно быть гением и сволочью одновременно а можно быть порядочным, но дауном Это не взаимоисключающие понятия, то что тот же Жуков был гениальным полководцем, никоим образом не исключает того что он вел не подобающий его должности образ жизни, не исключает того что он позволял себе барские замашки, хотя именно его как раз и не трогали, отлично понимая его уровень знаний и умений ... но вот что явно противоречит твоим домыслам, так это то что их реально отпустили и поставили командовать на высокие посты, когда стало понятно что их проступки много меньшее зло, по сравнению с их достоинствами, по логике либерастни, которую бы проповедуешь, их не могли допустить до командования и науки, их же всех вырезали в 30е
Заканчивай агитку, не было репрессий, НЕ БЫЛО, наказывали и пугали наказание воров и всяких Матвиенко, даже на местах завистникам не особо давали возможность трясти соседей, да, на письма реагировали 100% и молниеносно, НО, почитай литературу, бОльшую часть на утро отпускали после беседы на тему как надо себя вести Сидело тогда МЕНЬШЕ чем сидит сейчас, при том что население Союза было сопоставимо (162 млн в 37 году) при этом в 26м году 147 и в 39м 191, где многомиллионные расстрелы? Население с 26 года росло, не смотря на голод и разруху, а с 37го по 39 вообще 30 миллионов приросn, это какими же ударными темпами надо было рожать, чтобы скомпенсировать миллионы расстрелянных? Да и где похоронены эти миллионы? Ты вообще преставляешь себе систему исполнения наказаний? Сколько надо поставлять питания и обмундирования, охраны, на каждого сидящего в лагере? Ты представляешь сколько нужно было построить железных дорог и паровозов, чтобы просто переправить, охранять и содержать заявленные миллионы репрессированных? Пленных немцев было 2-3 млн и их видели все, известно где они содержались и что они строили, а вот где содержались миллионы репрессированных не известно, как их вывозили неизвестно, где хоронили столько расстрелянных неизвестно ... одни сказки и их цель более чем очевидна

 Отправлено: 17.02.17 14:00. Заголовок: I о чём вы спорите?..

I
о чём вы спорите?
локально немцев было больше, они атаковали и были лучше обучены.
нашу технику (новую или старую, какя разница) уничтожили на местах хранения и складирования..
а была она лучше или хуже, больше и меньше на день войны не так и важно.
важно то, что руководство всё это допустило..

 Отправлено: 17.02.17 14:09. Заголовок: egor-spb пишет: важ..

egor-spb пишет:

цитата:

важно то, что руководство всё это допустило..

Что допустило? Начало войны когда мы не готовы были? Так потому и оттягивали как могли, потому и убирали мудаков из руководства ... если сейчас воров и взяточников начать сажать, то репрессии будут в разы больше чем в 30е было, двух из трех чиновников сажать придется на от 10 лет
Про аэродромы я выложил тут уже, ничего мы не строили вблизи границы, использовали то что было, потому что альтернатив не было, топлива и боеприпасов тоже не успевали сделать и доставить, и экипажи подготовить не успевали.
В какой то мере справедливо утверждение что немцы просто не могли не напасть, еще пол года-год и немцам нечего было бы ловить, мы бы наладили коммуникации, снабжение, обучили бы солдат, закончили бы наведение порядка в руководстве армии, а еще годик и мы вполне возможно и превентивно ударить могли бы, ибо германия ни разу не скрывала что собирается на нас нападать, вопрос был только когда. У немцев был выбор - либо напасть как можно раньше, либо отказаться от идеи воевать с нами и чуть позже договариваться, причем договариваться с позиции слабого, как до этого это делали мы.

 Отправлено: 17.02.17 17:48. Заголовок: egor-spb пишет: о ч..

egor-spb пишет:

цитата:

о чём вы спорите? локально немцев было больше, они атаковали и были лучше обучены. нашу технику (новую или старую, какя разница) уничтожили на местах хранения и складирования.. а была она лучше или хуже, больше и меньше на день войны не так и важно. важно то, что руководство всё это допустило..

Так мы не спорим)))) Спорить с НСГДИМОЙ все равно что лечить буйнопомешанного...(с)
Просто кто не знаком с историей повторяет официальные глупости про то, почему мы проиграли начало войны и их по сути две:
1. Не всех предателей расстреляли на начало войны. Поэтому они придвинули всю технику авиацию и войска вплотную к границе не обеспечив их боеприпасами, командирами и горючим. И поэтому их разбомбили в первые же часы войны. окружили и взяли в плен.
2. У нас не было новой техники вообще, а та что была- старое говно, которое в подмётки не годилось технически совершенному немецкому. Причём у немцев был и качественный и количественный перевес.
Второй пункт я убедительно опроверг с цифрами и фактами из советских же источников- фуфло полное. Это было очень просто, потому как есть цифры))), которые кстати и Дима не оспорил... Ну разве что пообзывался.
А вот давайте разберёмся с первым пунктом.
Войну ждали и это был факт. Дима первый признал. И что же делали зная что нападут?
Согнали армию без оружия и командиров вплотную к границе. Выдвинули все танки вплотную к границе. Всю авиацию выдвинули вплотную к границе. А вот горючее не подвезли. Снаряды не подвезли. Линию обороны не копали. Вообще никак. Ни дотов ни окопов (как у финов)- ничего. Вообще никаких оборонительных земляных работ не вели. Более того- даже не собирались.
Дима великий тактик, судя по всему много где служил, побывал в сотнях горячих точек. К тому же он еще и знатный стратег, видимо советник генерального штаба. Он говорит что к обороне так и надо готовиться.
Но я почему- то ему не верю. И как показали немцы- правильно не верю. Хреновые результаты вышли.
И есть противоположная точка зрения. "Предателей-Резунов-Либерастов". СССР готовился освободить европу от фашистов. Т.е. к наступлению. Причём не к наступлению во время войны, как на курской дуге и далее, когда силы стягивают не к самой линии фронта, воиска приходят полностью укомплектованными, склады готовятся заранее и.т.д. А именно к наступлению первыми в мирное время, пока развертыванию войск ничто не угрожает, и можно делать все что угодно. Вот этому я верю- очень похоже- все факты за.
И что Дима противопоставляет. Брызганье слюной- да мы не могли, мы самые мирные, самые справедливые, да ты мразь.
А собственно почему не могли-то? уже до этого не раз сделали!!! Финляндия- напали. Румыния- напали. Прибалтике сделали предложение от которого нельзя отказаться. На польшу напали. А вот на гитлера бы- да никогда!!!! Ну конечно)))) Как и всем- объявили бы накануне нападения после полного развертывания какой-нибудь бредовый ультиматум- и делов то.
Поэтому в то что немцы нас накрыли в самый неудачный момент- момент развертывания к наступлению- контрударом- верю. Вот поэтому и последствия такие ужасные. Но не только. А если бы готовились к обороне- такого бы быть не могло. Ну не доделали что-то, ну не успели, ну одна линия обороны вместо трех, но это лучше чем ничего по-любому. Особенно если с минуты на минуту ждали нападения...

 Отправлено: 17.02.17 18:07. Заголовок: I пишет: Второй пун..

I пишет:

цитата:

Второй пункт я убедительно опроверг с цифрами и фактами

ТОлько если в своем больном воображении Я тебе привел данные, не было этой техники на границе, НЕ БЫЛО, потому что не было ни топлива ни боеприпасов ни экипажей, реально было 3-4х кратное преимущество немцев, но тебе это не выгодно, поэтому ты это пропускаешь.

I пишет:

цитата:

Вот этому я верю- очень похоже- все факты за.

НЕ факты, а подтасовки и главное ВЕРА, ты не веришь, тому что тебе не выгодно, и веришь тому что выгдно, вот и все твои факты за.

I пишет:

цитата:

Финляндия- напали. Румыния- напали. Прибалтике сделали предложение от которого нельзя отказаться. На польшу напали.

Ну и о чем с тобой после этого вообще говорить?

I пишет:

цитата:

Ну не доделали что-то, ну не успели, ну одна линия обороны вместо трех, но это лучше чем ничего по-любому.

Конечно лучше, если бы этого не было, то немцы дошли бы до москвы как и планировали, но вот эти твои "ну не доделали что-то, ну не успели, подумаешь" выдают в тебе современного манагера, которому похрену на все, главное втюхать

Именно это "не доделали" и "не успели" и есть причина того что получилось, это отнюдь не мелочи, это наипальшикам торгашам пофигу на недоделки, а на войне мелочей не бывает.

 Отправлено: 17.02.17 18:26. Заголовок: nsgdima пишет: НЕ Б..

nsgdima пишет:

цитата:

НЕ БЫЛО, потому что не было ни топлива ни боеприпасов ни экипажей реально было 3-4х кратное преимущество немцев

т.е с цифрами танков вы не спорите: стояло 2 тыс новых и 15 тыс старых. Но пустых коробок. Без экипажей, топлива, снарядов... Рядами вдоль самой границы. Т.е их где-то произвели, погрузили. отвезли к границе, сгрузили и поставили стоять. Ну естественно те кто привезли свалили. А боекомплект перед перевозкой выгрузили, и топливо слили из баков. Танки то особенно старые как произвели, так и поставили пустые стоять.... Ни экипажей, ни боекомплектов, ни командиров за эти годы так и не удалось найти. Перед войной просто со складов к границе привезли для удобства. Так сказать готовились к войне. К обороне. С минуты на минуту ждали нападения. Тянули время. Т.е. так и надо. Вы конечно знатный стратег, но чё то я бы так к обороне не готовился...

 Отправлено: 17.02.17 18:41. Заголовок: I пишет: я бы так к..

I пишет:

цитата:

я бы так к обороне не готовился...

Да ты бы вообще не готовился, ты уже написал что надо было сдаться и не погибать за это правильство
Ты походу реально косишь под тупого Никто время не тянул, никто пустые коробки к границе не вез, не было их там именно потому что нечем было заправлять и заряжать, да, потенциально техника была, на заводах, на складах, где то в пути, но на границе ее почти не было, а та что была, отработала боезапас и была сожжена, потому как дозаправить и дозарядить было НЕЧЕМ, и не потому что кто то что то затягивал, а потому что не успевали сделать, это ты способен понять или нечем? Банально не успевали научить солдат, наладить снабжение топливом и боеприпасами нового образца, это все за три дня не сделать
И с цифрами можно поспорить, потому что вруны-резуны считают и неисправную технику, и недоделанную, и ту что в пути, и вообще на раз делают из 2+2 5 или 3 в зависимости от того что хотят протолкнуть
Можно много нести пурги, но факт остается фактом - воевать было НЕЧЕМ, против наступающих немцев недообученные солдаты ничего не могли сделать, к сожалению ...
Очень характерно это видно в фильмах про войну, когда артиллерийский расчет расстреливает боезапас задолго до того как танк войдет в зону поражения, для того чтобы подпустить танки на дистанцию 200-300 метров, откуда реально пробить танк, надо иметь хорошую подготовку, очень хорошую подготовку, особенно при том что танк сносит пушку с расчетом с километра на раз
Учитывая реальное трех-четырех кратное превосходство немцев в местах нападения, вариантов не было, то что сделали солдаты это реальный подвиг, по всей логике они должны были отступать раза в три-четыре быстрее и с много большими потерями.

 Отправлено: 17.02.17 18:57. Заголовок: Т.е. мы тупо вляпали..

Т.е. мы тупо вляпались в контрудар. Это причина 1.
И вот тут мы плавно подошли к второй причине наших потерь, которая по большому счёту пересекается с официальной версией. Командный состав. Предатель на предателе и предателем погоняет. С 34 года чистили- чистили и не дочистили. Вроде как за 15 лет чисток должны были остаться только кристально честные- ан нет.
А "резуны" предлагают другой вариант. У сталина кумир был- Иван Грозный. И чем он знаменит- опричниной. Вырезал всех кого только подозревал что могут хоть что-то сделать. И что осталось- армия которая могла только своих новгородцев детей да женщин резать, а во всех войнах обосралась, потому как всех деятельных и умных вырезали. Вот и тут весь комсостав боялся хоть что-то сделать, а то репрессируют. Только и мог что жопу лизать, а то не дай бог грохнут. Вот и тут тоже самое. Что сказал Павлов когда его расстреливали- Вы же мне сами сказали что нельзя воевать, я ждал приказа. Т.е. ссал. Ждал пока прикажут. А те кто под ним тоже ссали, ждали приказа от него. А те кто над ним- тоже ссали и тоже ждали приказа от самого. А как тут не зассышь- не то что ждут сказал- пуля в лоб, как врагу народа. Вот первые дни войны весь комсостав армии и ссал. Ну естественно не вся- младший и средний комсостав стал воевать и без приказа. Но уже без авиации и танков мы остались...
А к 42 году весь средний и младший комсостав сменился, а сверху достали-отмыли-поставили маршалов победы- кстати бывшие враги народа.

 Отправлено: 17.02.17 19:04. Заголовок: I, да ты обыкновенны..

I, да ты обыкновенный троль, оказывается! А если уж взялся цитировать Резуна, то тут вообще сливай воду!

 Отправлено: 17.02.17 19:09. Заголовок: nsgdima пишет: не б..

nsgdima пишет:

цитата:

не было их там именно потому что нечем было заправлять и заряжать, да, потенциально техника была, на заводах, на складах, где то в пути, но на границе ее почти не было, а та что была, отработала боезапас и была сожжена, потому как дозаправить и дозарядить было НЕЧЕМ, и не потому что кто то что то затягивал, а потому что не успевали сделать, это ты способен понять или нечем? Банально не успевали научить солдат, наладить снабжение топливом и боеприпасами нового образца, это все за три дня не сделать И с цифрами можно поспорить, потому что вруны-резуны считают и неисправную технику, и недоделанную, и ту что в пути, и вообще на раз делают из 2+2 5 или 3 в зависимости от того что хотят протолкнуть Можно много нести пурги, но факт остается фактом - воевать было НЕЧЕМ,

Дима Вы путаетесь в показаниях. Сколько танков у нас было в цифрах. Назовите. Если техники не было на границе, а она была на складах и в пути- ещё лучше- куда она делась? Почему она исчезла?
А если эта масса была с боезапасам и топливом, то что значит отработала боезапас? Если она отработала боезапас, хотя бы 3 к 1, то у немцев просто не осталось бы танков, как и армии впрочем!!!
Так не пойдет. Либо технику гениальные стратеги свезли пустую без экипажей и боеприпасов к границе и её там раздолбали в первые дни войны. Это я понимаю это новейшая доктрина подготовки к обороне. Либо она не доехала до границы у нас так и осталась и никуда не делась. Т.е. и после первых дней войны у нас было подавляющее превосходство в технике!

 Отправлено: 17.02.17 19:27. Заголовок: I Так где эти все п..

I
Так где эти все порезанные? Каким образом население страны так быстро росло при таких жутких репрессиях? Может хватит уже обсираться то?