Отправлено: 14.02.17 00:54. Заголовок: Этот перец сделал мой день

Ржу целый день, остановиться не могу.

 Отправлено: 16.02.17 19:23. Заголовок: merlin пишет: Мне к..

merlin пишет:

цитата:

Мне кажется

Когда кажется советуют креститься ... просто в отличие от старшин разных статей, офицеров учат анализировать обстановку, учат тому что не все написанное соответствует реальности, учат тому что не всегда лучшие показатели делают технику и вооружение реально лучшими, один незаметный в справочнике изъянец может свести на нет все преимущества, учат хотя бы минимальной тактике боя, а некоторых и стратегии, хотя бы в общих чертах

 Отправлено: 16.02.17 19:30. Заголовок: nsgdima пишет: Суть..

nsgdima пишет:

цитата:

Суть проста - учитывая реально малую плотность раположения нормальной техники, решало старое дерьмо, которое у них по факту было лучше.

Дима танки сводят в корпуса, а не расставляют по одному вдоль границы. Такого бреда даже наши генералы не делали. Но пусть даже так. Этот бред мы не обсуждаем. Вы сказали что у немцев было техническое превосходство. И только это. Применение и его ошибки мы не обсуждаем.
итак мы выяснили что наши новые танки т34 и кв были лучше "новых" немецких т4 и т3, и их было на 25% больше. 2000 против 1500.
Ок. Вы это признали.
Перейдем к старым
Немецкий т1. учебный танк с двумя пулеметами и противопульной броней 8-13 мм 400 шт. т2 по существу тоже учебный танк с пушкой 20 мм и броней 15 -30 мм, 1000 шт. Боекомплект 20-мм автоматическая пушка KwK 30 состоял из 180 выстрелов (в ходе войны возрос до 320) в магазинах по 10 штук в каждом. Бронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м (при угле встречи 90°) пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм.
Наши "старые"- БТ: пушка 45 мм броня 13-30 мм от серии, 7500 шт, Т-26: пулеметы, либо пушка 37 мм, или в основной массе 45 мм, броня противопульная 15 мм, 8500 шт. Пушка предназначалась для борьбы с танками, самоходками и бронемашинами противника. Для своего времени её бронепробиваемость была вполне адекватной — по нормали на 500 м она пробивала 43-мм броню.
Вот расскажите мне как они
nsgdima пишет:

цитата:

а с учетом того что их древнее дерьмо укатывало наше древнее дерьмо не напрягаясь, то поддержки тем единицам КВ и 34ок ждать было неоткуда Суть проста - учитывая реально малую плотность раположения нормальной техники, решало старое дерьмо, которое у них по факту было лучше.

Вот как- подъезжали в упор приставляли пулемет вплотную к броне нашего танка, и что дальше делали? с нашими танками то всё понятно- они разворачивали башню приставляли свою пушку в упор, а снаряд у этого говна из ствола вылетал вертикально вверх и естественно никуда не попадал... Но вот как немцы то наш танк уничтожить могли, а? КАК?

 Отправлено: 16.02.17 19:32. Заголовок: nsgdima пишет: Когд..

nsgdima пишет:

цитата:

Когда кажется советуют креститься

Без сопливых разберусь, ок?

 Отправлено: 16.02.17 19:50. Заголовок: merlin Да я не наст..

merlin
Да я не настаиваю, просто обычно советуют, сам не пробовал, у меня наваждений не бывает.

 Отправлено: 16.02.17 20:16. Заголовок: nsgdima пишет: Стар..

nsgdima пишет:

цитата:

Старье оно и есть старье,

мой дед-участник ВОВ танкист и участник сталинградской битвы ,на начало войны был курсантом Киевского танкового училища. И он расказывал про Т-34 что танк был новейший,передовой и очень секретный.даже на занятиях по его устройству целиком танк им никогда не показывали,он был накрыт брезентом. изучаем ходовую часть-откинут брезент с гусеницы и все..

 Отправлено: 16.02.17 20:25. Заголовок: гуапист пишет: Т-34..

гуапист пишет:

цитата:

Т-34 что танк был новейший,передовой и очень секретный

Так сколько их было и где они были? Ну был десяток 34рок на округ и что они могли сделать? Пока они получили команду, пока дошли, там уже поддерживать некого и их расстреливают как в тире

 Отправлено: 16.02.17 23:44. Заголовок: nsgdima пишет: Так ..

nsgdima пишет:

цитата:

Так сколько их было и где они были? Ну был десяток 34рок на округ и что они могли сделать?

Учу читать. ДВЕ тысячи))))))))))))) могли разделать 1500 немецких танков как бог черепаху...

 Отправлено: 17.02.17 11:13. Заголовок: nsgdima пишет: Ну ..

nsgdima пишет:

цитата:

Ну вот что опять за либератня Ну с какого перепугу они делали? Старье оно и есть старье

это только к танкам относится??

 Отправлено: 17.02.17 11:22. Заголовок: Хаспада, в вы ваапче..

Хаспада, в вы ваапче-то помните, ап чём тема?

 Отправлено: 17.02.17 11:28. Заголовок: I пишет: ДВЕ тысячи..

I пишет:

цитата:

ДВЕ тысячи))))))))))))) могли разделать 1500 немецких танков как бог черепаху...

Если их собрать в одном месте то могли, но как их собрать в одном месте?

цитата:

Западный особый военный округ (командующий генерал армии Д.Г.Павлов, начальник штаба генерал-майор В.Е.Климовских, член военного совета корпусной комиссар А.Я.Фоминых) прикрывал направление на участке от южной границы Литовской ССР до северной границы Украинской ССР, имея задачу не допустить вторжения противника на территорию СССР. ЗапОВО был одним из сильнейших военных округов в Советских Вооружённых Силах. По своему составу он уступал лишь Киевскому особому военному округу. В нём насчитывалось около 672 тыс. человек, 10 087 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых) 2. Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах. На стыке Западного и Киевского особых военных округов базировались Пинская военная флотилия (командующий контр-адмирал Д.Д.Рогачёв). Обеспеченность тыловых органов транспортом составляла 40 — 45 %, что не могло удовлетворить потребности войск во время боя. Особенно плохо обстояло дело с укомплектованием автобронетанковых войск. Из шести создаваемых механизированных корпусов почти полностью имел материальную часть только 6-ой (командир генерал-майор М.Г.Хацкилевич). Остальные пять были укомплектованы на 5 — 50 % танками БТ и Т-26, которые подлежали замене машинами новых конструкций. Половина из восьми танковых дивизий, находившихся в армиях прикрытия, была недоукомплектована. Три из четырёх моторизованных дивизий не имели танков, автотранспорта и средств тяги для артиллерии. 17-й и 20- й мехкорпуса (командиры генерал-майоры М.П.Петров и А.Г.Никитин) фактически были без танков. Основу танкового парка составляли машины устаревших марок — около 83 %. С апреля 1941 года они стали заменяться на Т-34 и КВ, однако этот процесс проходил крайне медленно. К началу войны только 6-й мехкорпус располагал 352 новыми танками, что составляло 64,5 % штатной численности. В остальных пяти корпусах машин современных конструкций практически не было. Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7 — 10 %. Исключение составлял 6 мк, укомплектованный тракторами на 80 %. Многие мехкорпуса были слабо обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры, соответственно, генерал-майор танковых войск Д.К.Мостовенко и генерал-майор П.Н.Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8 — 26 % штатной численности. Причем 30 % автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы. Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развёртыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45 — 55 %, сержантами — всего 19 — 36 %. Всё это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались не способны выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовить намечалось к концу 1942 года 6. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. 14 мая 1941 года начальник Главного автобронетанкового управления генерал-лейтенант танковых войск Я.Н.Федоренко предложил вооружить танковые полки мехкорпусов до обеспечения их боевыми машинами противотанковой артиллерией и, тем самым, сделать механизированные корпуса на случай войны боеспособными. Необходимое количество этих орудий на складах имелось 10. Предложение в Наркомате обороны и Генеральном штабе было принято и через два дня отдано соответствующее распоряжение. При этом организационный принцип танкового полка не нарушался. Однако, и это не было выполненно — претворить предложения предполагалось лишь к 1 июля 1941 года.

 Отправлено: 17.02.17 11:35. Заголовок: ВВС ЗапОВО состояли ..

ВВС ЗапОВО состояли из восьми авиадивизий (бомбардировочных авиадивизий — 4, смешанных авиадивизий — 3, истребительных авиадивизий — 1 ), 36 авиаполков и восьми корпусных авиаэскадрилий. Они были оснащены, в основном, самолетами старых типов. Так, из 855 истребителей новыми были только 253 машины (29, 6 %), а из 466 фронтовых бомбардировщиков — лишь 139 (%) 11. Остро ощущались нехватка штурмовой авиации — основного средства поддержки войск. Всего было 85 машин, из них 8 Ил-2.
Освоение техники шло медленно. Ощущалась острая нехватка боеготовых экипажей. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле, в случае боевой тревоги не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины 12. В сложных метеоусловиях днём летала пятая часть экипажей. На новых самолётах при плохой погоде в дневное время вылеты совершали 64 экипажа (15 %), а в ночное — только 4 13.
Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудавания, подъездных путей, средств связи, ёмкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так, из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было лишь на 22 14. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолёты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлётно-посадочной полосой.

Для связи в войсках ЗапОВО до начала войны в основном использовались телеграфные и телефонные линии Наркомата связи. Запас строительных материалов для постройки и восстановления постоянных линий связи на случай войны, имеющийся в распоряжении округа, мог удовлетворить лишь 10 — 20 % потребности фронтовой операции начального периода войны. Табельными средствами связи войска округа были обеспечены следующим образом: радиостанциями армейскими и аэродромными на 26 — 27 %, корпусными и дивизионными — на 7 %, полковыми — на 41 %, батальонными — на 58 %, ротными — на 70 %; аппаратами телеграфными — на 56 %, телефонными — до 50 %; кабелем телеграфным — на 20 %, телефонным — на 42 % 19. Этого было явно недостаточно. Штаб округа к началу войны подвижных средств связи не имел.

Оперативное развёртывание войск Западного особого военного округа осуществлялось по плану прикрытия государственной границы, который 11 июня 1941 года был представлен в Наркомат обороны. Несмотря на то, что план утверждён не был, согласно ему на участке 470 км развёртывались четыре армии. Командующему 4-й армией оперативно подчинялась Пинская военная флотилия. Полоса обороны 3-й армии достигала 120 км, 10-й (до прибытия управления 13-й армии) — 200 км и 4-й — 150 км. Между 10-й и 4-й армиями должна была занять оборону 13-я армия, формировавшаяся в глубине. Из 10-й армии ей передавались 113- я, 86-я стрелковые дивизии (командиры, соответственно, генерал-майор Х.Н.Алавердов и полковник М.А.Зашибалов) и 13-й механизированный корпус (командир генерал-майор П.Н.Ахлюстин).

В первый эшелон армий прикрытия выделялось всего 13 дивизий, в результате чего каждая из них получала достаточно широкую полосу обороны. В среднем на дивизию приходилоь: в 3-й армии — 40 км, в 10-й около 33 км, в 4-й — 37,5 км.
Во вторые эшелоны армий прикрытия, располагавшиеся в 10 — 90 км от границы, включались 12 танковых и моторизованных дивизий и одна кавалерийская. 18 дивизий (в том числе шесть танковых и моторизованных) входили в резерв командующего округом.

 Отправлено: 17.02.17 11:36. Заголовок: nsgdima пишет: В нё..

nsgdima пишет:

цитата:

В нём насчитывалось около 672 тыс. человек, 10 087 орудий и миномётов (без 50-мм миномётов), 2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых) 2. Это составляло четверть войск, сосредоточенных в западных округах.

а все немцы сразу напали только на Западный ООО?
383 КВ и Т34 составляло четверть воиск, сосредоточенных в западных округах.
дальше в состоянии посчитать?!
получается в в западном округе 1532 танка кв и Т34. и это только в западном округе...

 Отправлено: 17.02.17 11:37. Заголовок: Сравнение сил и сред..

Сравнение сил и средств Западного особого военного округа и группы армий "Центр" (командующий генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок), сосредоточенной в полосе округа, показывает, что соотношение их было примерно равным. Исключение составляли танки.

Однако, количественный анализ не даёт полного и точного представления о соотношении сил и средств. Следует учитывать состояние и подготовку частей и соединений, качество оружия и боевой техники. Примерно равные нашим по численности, немецко-фашистские войска по многим показателям превосходили войска ЗапОВО по качеству. Да и оперативное построение группы армий "Центр" было более целесообразным. Особенно слабым оказалось левое крыло округа, где оборонялась 4-я армия. Здесь противник достиг 3 — 4-кратного превосходства.

Неудачной оказалась и группировка советских механизированных корпусов. Самые слабые из них (11-й и 14-й) находились на флангах и не могли обеспечить отражение мощных первоначальных танковых ударов врага. Не закончили войска округа и оперативного развёртывания. Они не были приведены в боевую готовность. Соединения армий прикрытия располагались в пунктах постоянной дислокации или в лагерях и оказались не готовы к отражению агрессии.

Правильное, но единственное решение было принято 15 июня 1941 года. Согласно ему, началось выдвижение к госгранице находящихся в 150 — 400 км от неё 2-го (100-я и 161-я сд), 47-го (55-я, 121-я, 143-я сд), 44-го (64-я и 108-я сд), 21-го (17-я, 37-я и 50-я сд) стрелковых корпусов. Но оно было, к сожалению, запоздалым. На внезапность нападения противника план округа рассчитан не был. Предусматривался единственный вариант действий войск: отразить первые удары, перейти в наступление.

Таким образом, война застала объединения и соединения Западного особого военного округа неотмобилизованными. Группировка, определённая планом прикрытия, не была развёрнута: войска вступили в сражение в том состоянии, в котором они оказались к началу войны. Это не обеспечивало прочной обороны госграницы, прикрытия мобилизации и развёртывания главных сил округа. Более того, такая группировка сил и средств предопределила нанесение врагом охватывающих фланговых ударов и разрозненность действий войск округа.

Не всё было сделано и для обеспечения твёрдого управления армиями и поддержания непрерывной связи с ними. Опора на проводные средства, постоянные линии и узлы связи НКС оказалась ошибочной. Противник диверсионными группами нарушил проводную связь в первые же часы боевых действий, а на многих участках даже задолго до них.

Таково было общее состояние войск Западного особого военного округа и театра военных действий к началу Великой Отечественной войны. Оно оказало решающее влияние на неудачный исход первых оборонительных операций войск Западного фронта и привело к поражению в Белоруссии.

 Отправлено: 17.02.17 11:43. Заголовок: Загадка «приграничны..

цитата:

Загадка «приграничных аэродромов» Одна из загадок катастрофического для СССР начала Великой Отечественной войны – расположение советских аэродромов. Они оказались так близко от границы, что сразу же после нападения гитлеровцы смогли быстро нейтрализовать нашу авиацию. Именно этот аргумент – выдвинутые к границам аэродромы – использует предатель Владимир Резун, утверждавший в своих книгах, что будто бы Сталин готовился напасть на Германию первым и Гитлер 22 июня всего лишь «нанес превентивный удар». На самом деле все было совсем не так. 1 сентября 1939 года нацистские полчища перешли границу независимой Польши. А Сталин своих обязательств перед Гитлером (по пакту Риббентропа – Молотова) не выполнил – Красная армия 1 сентября границы с Польшей так и не нарушила. Красная армия и ее Военно-воздушные Силы не шелохнулись до того момента, пока не стало окончательно ясно, что Войско польское разбито, а Англия с Францией своих союзнических обязательств перед Польшей выполнять по-настоящему даже не собираются. Лишь 17 сентября, когда правительство Польши и верховное командование Войска польского сбежали из Варшавы, Красная армия двинулась в сторону Бреста, Львова и Черновиц. Принципиального значения для потери Польшей своей независимости этот поход уже не имел. На пути гитлеровских орд к тому моменту не было никаких серьезных преград. Неразрешимая проблема Наступление Красной армии поддерживала ее авиация. Летно-технические характеристики бомбардировщиков тех лет, что наших, что немецких, позволяли им работать со своих базовых аэродромов в течение всей военной кампании. Истребители же вынуждены были передвигаться вместе с наступающими частями, сменив свои базовые аэродромы на оперативные полевые площадки. На Украине, с ее бескрайними степными просторами, проблем с оперативными аэродромами у советских ВВС не возникло. А вот на территории Западной Белоруссии наша авиация столкнулась с неразрешимой проблемой. Сеть базовых аэродромов БелВО находилась восточнее линии Минск – Гродно. Как и полагалось по действовавшим тогда нормативам, передовые аэродромы истребительных авиаэскадрилий отстояли от границы на расстоянии от 50 до 100 км. Исключение составляли лишь аэродромы Минского аэроузла, на которых базировались части, выполнявшие задачи ПВО столицы Белоруссии. Западнее Минска границу с Польшей прикрывала мощная оборонительная линия Сталина, не имевшая себе равных. Перед линией была создана непроходимая многокилометровая полоса обеспечения. Затем следовала столь же мощная и еще более продолжительная полоса обеспечения, созданная поляками со своей стороны границы. Польскую полосу обеспечения подпирали непроходимые Припятские болота, холмы, густые белорусские пущи, многочисленные реки Полесья с топкими берегами и своя линия передовых укреплений. Все это вкупе формировало около 100 километров пространства, на котором места для создания аэродромов было не найти даже теоретически. И в этой полосе ни до Второй мировой войны, ни в ходе ее, ни после ее окончания никто – ни поляки, ни немцы, ни наши – не сумел соорудить ни одного настоящего аэродрома. Сделать ничего не могли За этой полосой, на соответствующем безопасном отдалении от польско-советской границы, размещались аэродромы «Летниства польского». На эти-то польские аэродромы после их захвата советскими войсками и была вынуждена перебазироваться советская авиация. Других аэродромов не было – создать их в полосе наступления было невозможно! Раздел Польши завершился. СССР вернул себе Западную Украину и Западную Белоруссию, восстановив границы в пределах границ Российской империи. Размещенные на польских аэродромах авиачасти ВВС РККА оказались в ужасающей близости от нее. От границы до аэродрома в Пружанах было всего 14 км, до аэродрома Малые Заводы всего 20 км, до аэродрома Тарнава (Тарново) –12 км, до аэродрома Высоке-Мазовецке – 16 км… Кроме того, советская авиация была многочисленнее польской и на каждый аэродром пришлось сажать по две-три авиачасти. В ГУ ВВС и Генштабе РККА безусловно понимали, что дер-жать авиацию так скученно и так близко от границы с Германией нельзя, но сделать ничего не могли. Аэродром, даже полевой, – сложнейшее инженерное сооружение, требующее для создания много денег, техники, людей и времени. Ни того, ни другого в нужном количестве не имелось. Страна воевала с Финляндией. В план развития аэродромной сети новых территорий на 1940 год удалось включить лишь строительство экстренно необходимых полевых запасных аэродромов, а также переоборудование част-ных аэродромов и аэродромов бывших польских воздушных линий под возможность базирования на них боевой авиации. Полноценный план строительства и реконструкции требуемой для ВВС Западного особого военного округа аэродромной сети удалось включить в план военного строительства лишь в феврале 1941 года. К 22 июня 1941 года почти ничего сделать не успели – сдали лишь один новый аэродром – в Кобрине. Военно-воздушные силы Западного особого так и начали войну: скученно базируясь на старых польских аэродромах, о которых противник знал все! Все документы Главного штаба польских ВВС и Генштаба Войска польского были захвачены нацистами в Варшаве. Новых не строили Сегодня мельтюховы, закорецкие и прочие апологеты резуновских фальсификаций выдают расположение этих польских аэродромов за неотразимый аргумент агрессивных намерений СССР и винят наших отцов и дедов в желании нанести агрессивный удар по гитлеровской Германии в 1941 году. При этом ни в одном из своих текстов они не приводят названий аэродромов ВВС Прибалтийского особого военного округа, ВВС Киевского особого военного округа, ВВС Одесского военного округа. Не приводят потому, что никаких аэродромов советских ВВС в двадцатикилометровой зоне там не было, за исключением пары бывших польских аэродромов в горах Львовского аэроузла да бывшего литовского аэродрома ГВФ в Либаве (ныне Лиепая). Сегодня любой желающий может в Интернете ознакомиться с полным перечнем всех аэродромов Западного особого округа. Как уже существовавших на 22 июня 1941 года, так и строившихся. Загляните из любопыт-ства, и вы увидите, что никаких новых аэродромов в близости от границы никто не строил. Что ближайшие из новостроек: аэродромы 14-го района авиационного базирования в Вороново и Радуни, возводимые для истребителей формируемой на стыке Западного особого и Прибалтий-ского особого военных кругов 13-й общевойсковой армии, отстояли от границы на 105 км, как и было положено по действовавшим в те годы нормативам. Только это неопровержимо доказывает, что нападать на Германию первым, как утверждают всякие резуны, СССР не собирался. Кстати, и никакого «разгрома советской авиации» на «спящих аэродромах» не было. Все наши самолеты поднялись в воздух, а потери в первый день войны составили 13 процентов – стандарт-ные потери любого воздушного боя. Проблемы для авиации начались потом – катастрофически не хватало горючего и боеприпасов.

Александр Соловьев,
подполковник в отставке,
бывший директор Ленинградского государственного музея авиации

 Отправлено: 17.02.17 11:46. Заголовок: egor-spb А про то ч..

egor-spb
А про то что не было ни боеприпасов, ни топлива, ни экипажей, про то что в местах наступления немцы достигли 3-4 кратного преимущества, это не читается никак?

 Отправлено: 17.02.17 11:56. Заголовок: egor-spb пишет: это..

egor-spb пишет:

цитата:

это только к танкам относится??

Нет по самолетам у нас тоже самое было- 2 к 1, только не так явно как с танками. В смысле сталин готовился освобождать, а не защищать, поэтому уклон был в сторону бомбардировочной авиации. И соответственно наши НОВЫЕ бомбардировщики- самые бомбардировщики))) Господство в воздухе похоже планировалось добыть на земле, а получилось тоже самое с точностью до наоборот. По существу до конца войны принципиально новых моделей и не делали, только то что было выпускали, оно и так было наголову лучше чем у противника... А вот с истребителями было хужее. Вот например новые миг1 и миг3- это тупо высотные перехватчики- наши бомберы сопровождать, ихние перехватывать. На высоте мессершит отдыхал, но на средних высотах...
Т.е перед войной в первую очередь модернизировали именно бомбардировочную авиацию. Даже была веселуха, что на И16 модернизировали и планировали навешивать реактивные снаряды, чтоб из них штурмовик вышел.
Про штурмовики отдельно- у немцев их просто не было аж до конца войны. Они пытались в 43 сделать, но он не пошел, потом ФВ190 переделывали, но тоже без толку...
А наша старая истребительная авиация в общем соответствовала старой немецкой. Т.е. модификациям мессершмита бф109 б и е с успехом надирало зад в Испании. Ну и прочему старью типа бф110 и.т.д. естественно. А вот новым модификациям ф1 и ф2 нам противопоставить было не особо что... Но было то их))) Плюс еще ньюанс. У нас были другие тех задания на самолеты и наш самолет имел существенно меньший радиус разворота. Т.е он всегда заложить вираж- и вуаля, через круг он выходил в хвост. Но это все таки было старье с открытой кабиной, перкалевое, без бронирования двигателя. Т.е. модернизировать там было нечего. И новые модели истребителей наши по существу уже разрабатывали с началом войны, а немцы выпускали то что уже было на потоке. А довоенные НОВЫЕ Як1 и лагги это были по-существу только первые конструкторские опыты. И не совсем удачные... И вот поэтому в 41 и 42 году по истребителям был провал.
Но на начало войны то незначительное отставание по качеству от новых немецких (и то их было мало) с лихвой перекрывалось двукратным превосходством.

 Отправлено: 17.02.17 12:01. Заголовок: I пишет: оно и так ..

I пишет:

цитата:

оно и так было наголову лучше чем у противника...

Ну да, ишаки жгли, ты бы не завирался бы так явно то

I пишет:

цитата:

с лихвой перекрывалось двукратным превосходством.

Жаль дед помер уже, он бы тебе рассказал что и чем перекрывалось, как немцы спокойно и методично, как в тире, расстреливали наши довоенные самолеты вообще не парясь, как пилоты жили в среднем ДВА боя ...
Деду оочень сильно повезло, ему ИЛ2 достался, как отличнику при обучении, а иначе тоже хрен бы выжил.

Ну может хватит позорить себя таким неприкрытым обсиранием? У многих еще живы родственники, кто на себе ощутил тогда как сильно ты сейчас врешь

Самое главное что не понятно - ЗАЧЕМ тебе это надо? Тебе так хочется обосрать Союз, который дал тебе ВСЕ? Остатки от которого ты до сих пор проедаешь Чем тебе так насолил Союз? Тем что воров и тунеядцев наказывал? Тем что строили и производили, а не барыжили и обманывали? Сталин тебе плох? Он поднял страну из полной жопы, провел через войну и оставил с промышленностью и ядерным оружием, а сидело в при нем МЕНЬШЕ чем сидит сейчас при либарльном ботоксе, и сидело много более аргументированно чем сейчас, так что тебе не нравится? Зачем ты обсираешь дедов?

 Отправлено: 17.02.17 12:07. Заголовок: nsgdima пишет: 2201..

nsgdima пишет:

цитата:

2201 танк (в том числе 383 КВ и Т-34) и 1909 самолётов (из них 424 новых)

Дима, а теперь нагуглите сколько было у группы армии центр. И каких именно по моделям и новых и старых!!!!
Как использовалось то что есть- пох. Про снаряды и топливо и подготовку тоже. Вы сказали что у немцев было ТЕХНИЧЕСКОЕ превосходство, а не то что у наших командиров не было мозгов. С этой, одной из причин поражения я и не спорю- сталин всех вырезал, а кто остались были жополизы боящиеся что-то делать, чтоб и их в расход не пустили.

 Отправлено: 17.02.17 12:12. Заголовок: I Я не буду больше ..

I
Я не буду больше разговаривать с таким моральным уродом как ты (можете банить, но я должен сказать ему что он из себя представляет), тебе все написали уже, но тебе пох на все, что не вписывается в твою концепцию неудержимого поноса на дедов, есть вещи, о которых прежде чем говорить, надо оочень оочень много подумать, но тебе видимо нечем, очень жаль что такие люди существуют и что таким людям позволяют открывать рот
Прощай, с тобой я больше общаться не буду.

 Отправлено: 17.02.17 12:17. Заголовок: nsgdima пишет: Деду..

nsgdima пишет:

цитата:

Деду оочень сильно повезло, ему ИЛ2 достался

Деду очень сильно не повезло. По ил2 были самые большие потери ВСЮ войну. А стрелок на ил2 в среднем на начало войны жил вообще один вылет... Использовали их в начале просто без прикрытия истребительной авиации.
А просто потому что 80% наших самолетов было уничтожено в первые дни войны, так не разу и не взлетев.
А вот почему их уничтожили на аэродромах- это другой вопрос, а не в силу технического превосходства немцев.
Да, после того как все что было побросали и уничтожили до боя, 3,5 млн регулярной армии сдались- нам нечем стало воевать и одна винтовка на троих и.т.д.
И наши деды геройски выиграли войну- всё так. Но к тому ПОЧЕМУ так получилось- якобы ПСЕВДО техническое превосходство немцев на начало войны не имеет никакого отношения. Это- ложь!!!

 Отправлено: 17.02.17 12:23. Заголовок: Дима до Вас просто н..

Дима до Вас просто не доходит, что войну наши деды выиграли геройски, практически голыми руками, с напряжением всех сил. Но вот что руководство их предало, подставило, а потом на их крови выехало- это факт. С которым Вы почему-то спорите. Они по существу, несмотря ни на что, выиграли две войны- с уродами у руля и захватчиками
Кто ж из "руководителей" в этом признается. Вот они и лили воду и фуфло про причины поражения в учебниках, а при этом не хватило ума даже цифры в этих же учебниках скрыть и не напечатать. Типа дураки и так схавают. Ну кто-то и до сих пор...

 Отправлено: 17.02.17 12:29. Заголовок: I Потому что это ЛО..

I
Потому что это ЛОЖЬ, я понимаю когда так нагло врет Хакамада, когда такую пургу несет Явлинский, им за это платят, я понимаю когда эту хрень несет предатель Солженицын, но не понимаю как такой бред может помещаться в голове вроде бы нормального человека Тебе про цифры все написали, но ты продолжаешь упорствовать в своем бреде.
Давай еще скажи что Ленинград надо было сдать, чтобы не было таких больших жертв, это нынче в моде у таких "раскрывателей секретов" а заодно о том что Жданов эклеры ел с кремом, когда весь город голодал

 Отправлено: 17.02.17 12:35. Заголовок: nsgdima пишет: I пи..

nsgdima пишет:

цитата:

I пишет: цитата:оно и так было наголову лучше чем у противника... Ну да, ишаки жгли, ты бы не завирался бы так явно то

Дима Вы врушка. я это писал про бомбардировщики. Найдите у немцев достойный аналог Ту2, Пе2, Ил4, Ил2... Можете даже на конец войны смотреть что у них было.

 Отправлено: 17.02.17 12:41. Заголовок: nsgdima пишет: Ждан..

nsgdima пишет:

цитата:

Жданов эклеры ел с кремом, когда весь город голодал

Не знаю, не знаком. Но верю. Верю что бывший комсомольский и партийный вожак МатвиенкоВИ. жрет, в то время как пенсия в стране 15тыр и бабки по помойкам роются. И думаю, что нет никакой разницы между теми и их наследниками сейчас- тоже бывшими "коммунистами". А всех настоящих идейных коммунистов высшего и среднего руководящего состава в 30-е просто вырезали и посадили....
nsgdima пишет:

цитата:

Тебе про цифры все написали, но ты продолжаешь упорствовать в своем бреде.

Дима, Вы не привели ни одной цифры отличающейся от моих. Только совершенно бездарно пытаетесь ими манипулировать. Собственно как и официальная пропаганда. Выдрали цифру сколько танков было в киевском ВО и сравниваете её с цифрой сколько у немцев было всего, а не на этом же участке фронта. Вы бы еще взяли цифру одного танкового батальона и сказали, что у немцев было 6 тыс танков, а у нас всего 4 штуки... И че не взяли кстати самый большой наш округ, даже цифры по одному нему больше чем у немцев всего, а?

 Отправлено: 17.02.17 13:17. Заголовок: I пишет: Но верю ..

I пишет:

цитата:

Но верю

Ну и о чем с тобой после этого говорить? А тебе не приходило в голову, что стреляли как раз таких "Матвиенко", которые хотели попользоваться властью в своих целях ... потому сейчас как раз такие Матвиенки и кричать громче всех о репрессиях ... Тот же Сложеницын, вор и тунеядец, ссучившийся на второй день после задержания, почему волну погнал? Воот ... Но у таких как ты мозги промыты до полного их осутствия, ты повторяешь заученную мантру и думать не хочешь совсем, ярчайшим примером служит твоя реакция на приводимые тебе цифры, тебе пох на них, тебе главное те несколько что ты нашел, а все остальные, портящие твою картинку, тебе пох Вот сейчас, как раз, ботокс убирает и сажает тех, кто пытается работать, а не воровать, не нужны ему работающие, не нужна ему эта страна, задача у него банкротство, развалить, но предварительно разграбить по максимуму, с чем он успешно и справляется уже полтора десятка лет, потому и поощряется обсирание Союза, потому как понимает, он первый претендент на лес валить, а ты не думая повторяешь за ними

 Отправлено: 17.02.17 13:23. Заголовок: nsgdima пишет: бото..

nsgdima пишет:

цитата:

ботокс убирает и сажает тех, кто пытается работать

А ботокс кто по Вашему? Самый что ни на есть кровный наследник, проверенный перепроверенный кадр. Чекист. Плоть от плоти. Воспитанный в лучших традициях всю сознательную жизнь. Тоже кстати лысый как и берия...
nsgdima пишет:

цитата:

А тебе не приходило в голову, что стреляли как раз таких "Матвиенко", которые хотели попользоваться властью в своих целях ... потому сейчас как раз такие Матвиенки и кричать громче всех о репрессиях ...

Назовите командующих победы, которые не сидели до войны как враги народа. И глав КБ которые ковали оружие победы. А затем назовите крупные успехи в войне главкомов, которые не сидели до войны. подскажу Ворошилов, Буденый, Павлов...

 Отправлено: 17.02.17 13:29. Заголовок: I Никакой он нихрен..

I
Никакой он нихрена не чекист, крыса он такая же как Матвиенко и Солженицын, банальный предатель, мальчишь плох ишь, за банку варенья и пакет печенья продавший все и вся, и чекистом он никогда не был, бумажки перекладывал, а как чуть жареным запахло побежал шестерить у Собчака, причем в отличие от остальных именно шестерить.

 Отправлено: 17.02.17 13:32. Заголовок: I, тебе русским по б..

I, тебе русским по белому пишут-двухкратное превосходство было на бумаге. По факту это превосходство было уничтожено в первые часы войны прямо на аэродромах и танковых парках. Справедливо замечено, что уцелевшая техника осталась без боеприпасов и горючки. Причины? Я написал, но никто не заметил, что Сталин не успел к началу войны выкорчевать всю гниль из РККА. Или может кто-то объяснит вывод частей в летние лагеря? Или тому подобное... По настоящему войну встретил только флот. Вот, почитай, чо-то там не упоминаются Т-34 и КВ, а почему-то БТ. И где оно, численное превосходство, ежели охотились за трофейными танками, которые ты называешь "никакими".
click here
Про самолёт-погугли, когда стали поступать в войска Петляковы и Ильюшины в достаточном количестве. Не говоря уже про истребители. А у немцев с самого начала Ю-87, пикировщик, Ю-88, Хейнкель, Ме-109.

 Отправлено: 17.02.17 13:51. Заголовок: I пишет: Назовите к..

I пишет:

цитата:

Назовите командующих победы, которые не сидели до войны как враги народа. И глав КБ которые ковали оружие победы. А затем назовите крупные успехи в войне главкомов, которые не сидели до войны. подскажу Ворошилов, Буденый, Павлов...

Знания, умения и совесть это совершенно разные понятия Можно быть гением и сволочью одновременно а можно быть порядочным, но дауном Это не взаимоисключающие понятия, то что тот же Жуков был гениальным полководцем, никоим образом не исключает того что он вел не подобающий его должности образ жизни, не исключает того что он позволял себе барские замашки, хотя именно его как раз и не трогали, отлично понимая его уровень знаний и умений ... но вот что явно противоречит твоим домыслам, так это то что их реально отпустили и поставили командовать на высокие посты, когда стало понятно что их проступки много меньшее зло, по сравнению с их достоинствами, по логике либерастни, которую бы проповедуешь, их не могли допустить до командования и науки, их же всех вырезали в 30е
Заканчивай агитку, не было репрессий, НЕ БЫЛО, наказывали и пугали наказание воров и всяких Матвиенко, даже на местах завистникам не особо давали возможность трясти соседей, да, на письма реагировали 100% и молниеносно, НО, почитай литературу, бОльшую часть на утро отпускали после беседы на тему как надо себя вести Сидело тогда МЕНЬШЕ чем сидит сейчас, при том что население Союза было сопоставимо (162 млн в 37 году) при этом в 26м году 147 и в 39м 191, где многомиллионные расстрелы? Население с 26 года росло, не смотря на голод и разруху, а с 37го по 39 вообще 30 миллионов приросn, это какими же ударными темпами надо было рожать, чтобы скомпенсировать миллионы расстрелянных? Да и где похоронены эти миллионы? Ты вообще преставляешь себе систему исполнения наказаний? Сколько надо поставлять питания и обмундирования, охраны, на каждого сидящего в лагере? Ты представляешь сколько нужно было построить железных дорог и паровозов, чтобы просто переправить, охранять и содержать заявленные миллионы репрессированных? Пленных немцев было 2-3 млн и их видели все, известно где они содержались и что они строили, а вот где содержались миллионы репрессированных не известно, как их вывозили неизвестно, где хоронили столько расстрелянных неизвестно ... одни сказки и их цель более чем очевидна

 Отправлено: 17.02.17 14:00. Заголовок: I о чём вы спорите?..

I
о чём вы спорите?
локально немцев было больше, они атаковали и были лучше обучены.
нашу технику (новую или старую, какя разница) уничтожили на местах хранения и складирования..
а была она лучше или хуже, больше и меньше на день войны не так и важно.
важно то, что руководство всё это допустило..