Отправлено: 31.08.14 11:43. Заголовок: возможно ли жить по человечески?

Вопрос риторический и вопрос вечный, зрел давно, и не связан с событиями недавнего времени:
Можно ли через жертвы придти к счастью?
Не для себя, не для какого-то человека, а глобально.
Можно ли запретами поднимать мораль?
Можно ли жить и работать на опережение, задавая цели, которых достигнешь не сам, и даже вряд ли твои дети, а скорее дети детей?
Вот например: ругаются люди матом. Ну никто ведь не спорит, что именно «ругаются», т.е. все в общем-то понимают что делают нечто неправильное. И в принципе с теми кто в сознательном возрасте все понятно – привычка, сформированная личность и т.п., но речь не о них. Если попробовать сломать систему и вычеркнуть эту ругань из СМИ, из теле-радиопередач, ограничить устное употребление, то лет через 30 этого будет меньше? А через 100? Если вводные останутся неизменными.
Или вот обычная культура: мусор – выбрось в урну, а не на землю, оставил какие-то отходы – убери за собой. Не убрал добровольно – пол-года дворником. Не убрал дважды – тайгу пылесосить.
Только вот даст ли это эффект? Не моментальный, а через 2-3 поколения.
Езда по обочинам-встречкам сюда же…
Вопросы «зачем?» и т.п. не поднимаю и не собираюсь – ситуацию хочется рассмотреть именно как модель действий.

с похмела несколько сумбурно мысль строю - практически до утра спорили с товарищами на эти темы

 Отправлено: 31.08.14 11:59. Заголовок: kaded пишет: выброс..

kaded пишет:

цитата:

выбрось в урну, а не на землю

Ты много урн видел? E меня в машине лежит пакет, для мусора, потому что купив ребенку мороженое, потом хрен найдешь урну чтобы фантик выбросить ...

kaded пишет:

цитата:

Если попробовать сломать систему и вычеркнуть эту ругань из СМИ, из теле-радиопередач, ограничить устное употребление, то лет через 30 этого будет меньше?

Не будет, запрет не даст ничего, нужно убирать, если вообще нужно, первопричину ... а первопричина в сложности языка, не просто так в киндадзе был прикол про КУ и КЮ ... люди ищут способы сократить количество сотрясания воздуха при передаче эмоций и информации в повседневной жизни, отсюда возникают слэнги и прочие подобные явления ... и бороться с этим бессмысленно, в союзе не было мата на экранах, но он был на любой стройке, в армиии, он был везде где люди РАБОТАЛИ.

kaded пишет:

цитата:

Езда по обочинам-встречкам сюда же…

Это в чистом виде издержки хреновой организации движения, когда люди видят что дорога в три полосы, но две из них обозначены обочиной, и стоит пробка, изза того что дебил какойто поставил светофор на трассе, причме пробка стоит километров на 20, начинается движение по обочине ... и это правильно, еще бы морды бы поразбивать тем кто за это штрафовать будет, глядишь власти и задумаются что они делают.

Суть проста - запретами проблемы не решаются НИКОГДА, необходим анализ причины и следствий, запретить срать невозможно, как бы этого не хотелось, потому нужно делать сортиры, так и во всем остальном.

 Отправлено: 31.08.14 12:34. Заголовок: kaded пишет: Можно ..

kaded пишет:

цитата:

Можно ли через жертвы придти к счастью?

ну что такое счастье?

 Отправлено: 31.08.14 12:55. Заголовок: maxscorp ты еще пруф..

maxscorp ты еще пруф попроси на вопрос "в чем смысл жизни"nsgdima пишет:

цитата:

Суть проста - запретами проблемы не решаются НИКОГДА, необходим анализ причины и следствий, запретить срать невозможно, как бы этого не хотелось, потому нужно делать сортиры, так и во всем остальном

ну а вот в этом и вопрос, если запреты не штрафы, а физические воздействия
и если брать не современников (здесь все понятно что людей не перевоспитаешь)
а людей через 30-50 лет, которые выросли с сознанием того, что за выезд на встречку(как пример) им, допустим, палец отрежут прилюдно, или клеймо поставят
я не призываю к тоталитаризму - просто чисто теоретическое рассуждение

 Отправлено: 31.08.14 13:26. Заголовок: kaded пишет: допуст..

kaded пишет:

цитата:

допустим, палец отрежут прилюдно

Тогда свидетелей убивать начнут, или низовых "принимающих" ментов подкупать.

Было все в истории неоднократно.

Надо не взрослым пальцы резать, а с детства приучать не быть чмом, иногда через неприятные меры. В европах вообще секли до 20-30х годов.

 Отправлено: 31.08.14 13:29. Заголовок: kaded пишет: ну а в..

kaded пишет:

цитата:

ну а вот в этом и вопрос, если запреты не штрафы, а физические воздействия и если брать не современников (здесь все понятно что людей не перевоспитаешь) а людей через 30-50 лет, которые выросли с сознанием того, что за выезд на встречку(как пример) им, допустим, палец отрежут прилюдно, или клеймо поставят я не призываю к тоталитаризму - просто чисто теоретическое рассуждение

Если не убрать первопричину, то никакие карательные меры не помогут, проблема не в воспритании, проблема в том что народ видит бессмысленность 99% запретов и законов, я уже писал давно что есть такое понятие как перенассыщение угрозы, после которого человек угрозу воспринимать перестает ... на фронте не просто так ротаци проводили, через некоторое время люди перестают пригибаться в окопах, ползать по полю и т.д. если на каждый шаг говорят "нельзя, накажу", то человеку становист пофигу на эти запреты и угрозы, он перестает обращать на них внимание и делает так, как свитает нужным и полезным для себя в данных условиях ... уверяю тебя, люди паркуются неправильно, поворачивают где нельзя, по обочинам едут, не потому что у них в анусе свербит нарушить, а потому что на фоне всех запретов, они эти запреты не воспринимают всерьез, они отлично понимают что им лично неудобства созданы умышленно и бессмысленно, всвязи с этим не видят причин не поступать иначе с остальными, все просто ... если ты меня при встрече матом будешь крыть, то какой мне смысл с тобой вежливо разговаривать?

 Отправлено: 31.08.14 13:36. Заголовок: dima_spb пишет: Над..

dima_spb пишет:

цитата:

Надо не взрослым пальцы резать, а с детства приучать не быть чмом, иногда через неприятные меры.

Надо условия жизни создавать такие, чтобы нарушать было ненужно и проблема уйдет ... а когда у нас государство граждан считает дерьмом, и постоянно на это указывает, странно ожидать другого отношения граждан к требованиям государства и друг к другу ... Люди со старым, советским, воспитанием более менее держаться, но и они уже многие сдаются, надоедает быть лохом ... я на дачу еду 80 по городу и 110 в пригороде и у меня создается впечатление что я один пытаюсь хоть чуть чуть соблюдать ПДД, меня обгоняют как стоящего и факи показывают ... а молодежь уже вся воспритана по новому - ты всем должен, тебе не должен никто, даже если ты заплатил, каждый сам за себя, не урвешь, останешься с носом, отсюда и все остальное ...

 Отправлено: 31.08.14 13:45. Заголовок: dima_spb пишет: Был..

dima_spb пишет:

цитата:

Было все в истории неоднократно. Надо не взрослым пальцы резать, а с детства приучать не быть чмом, иногда через неприятные меры. В европах вообще секли до 20-30х годов.

ну я примерно к тому и веду, просто учить детей мало, если они на примере родителей будут видеть, что жизнь немного не такая как о ней рассказывают

 Отправлено: 31.08.14 13:54. Заголовок: kaded Родители тоже..

kaded
Родители тоже видят что от их небросания мусора чище не становится и что они, по сути единственные кто не нарушает ... мало того, представители власти именно на них и агрятся все время, потому как законопослушного проще обуть ...

 Отправлено: 31.08.14 13:55. Заголовок: kaded пишет: Можно ..

kaded пишет:

цитата:

Можно ли через жертвы придти к счастью? Не для себя, не для какого-то человека, а глобально.

Без сомнения.

kaded пишет:

цитата:

Можно ли запретами поднимать мораль?

Без сомнения. Но тут очень важный момент, до которого крайне сложно дойти.
Осознание.

kaded пишет:

цитата:

Можно ли жить и работать на опережение, задавая цели, которых достигнешь не сам, и даже вряд ли твои дети, а скорее дети детей? Вот например: ругаются люди матом. Ну никто ведь не спорит, что именно «ругаются», т.е. все в общем-то понимают что делают нечто неправильное. И в принципе с теми кто в сознательном возрасте все понятно – привычка, сформированная личность и т.п., но речь не о них. Если попробовать сломать систему и вычеркнуть эту ругань из СМИ, из теле-радиопередач, ограничить устное употребление, то лет через 30 этого будет меньше? А через 100? Если вводные останутся неизменными.

Всё это так.
Только своим примером. Ты и только ты не будешь материться, пить, курить, гулять, нарушать, мусорить, завидовать, злиться ... и тому подобное, значит уже твои дети не будут этого делать. Факт из фактов. Ты не можешь вычеркнуть ругань из СМИ, но ты можешь: 1) не сквернословить сам 2) сознать среду обитания для своей семьи и детей, где у них не будет никакого интереса к прочтению этих грязных СМИ.
Только своим примером.
Надеюсь, ты действуешь.

 Отправлено: 31.08.14 14:00. Заголовок: Мощный как Овощи пиш..

Мощный как Овощи пишет:

цитата:

Ты и только ты не будешь материться, пить, курить, гулять, нарушать, мусорить, завидовать, злиться ... и тому подобное, значит уже твои дети не будут этого делать.

И твои дети будут считать тебя лохом ботаном и не будут прислущиваться к твоему мнению вообще ... больше ты ничего этим не добьешься ... это 'элементарная психология ...

 Отправлено: 31.08.14 14:01. Заголовок: kaded пишет: с похм..

kaded пишет:

цитата:

с похмела несколько сумбурно мысль строю - практически до утра спорили с товарищами на эти темы

Вот, кстати, тоже, прекрасный пример для детей, чего уж там.

 Отправлено: 31.08.14 14:04. Заголовок: Опп ... ошибся. Был ..

Опп ... ошибся. Был невнимателен:

kaded пишет:

цитата:

Можно ли через жертвы придти к счастью?

Вот этот вопрос несколько сложнее.
К счастью можно придти без жертв. И даже, более того, нужно.

 Отправлено: 31.08.14 15:28. Заголовок: если есть белое, то ..

если есть белое, то значит есть и черное. все зависит от количества одного против другого. плюс еще 50 оттенков серого

 Отправлено: 31.08.14 20:17. Заголовок: kaded пишет: ты еще..

kaded пишет:

цитата:

ты еще пруф попроси на вопрос "в чем смысл жизни"

просто с жертвами все понятно, а вот куда они ведут - непонятно, что такое счастье?

 Отправлено: 31.08.14 20:28. Заголовок: nsgdima пишет: И тв..

nsgdima пишет:

цитата:

И твои дети будут считать тебя лохом ботаном и не будут прислущиваться к твоему мнению вообще

жаль тебя

 Отправлено: 31.08.14 22:13. Заголовок: nsgdima пишет: И тв..

nsgdima пишет:

цитата:

И твои дети будут считать тебя лохом ботаном и не будут прислущиваться к твоему мнению вообще ... больше ты ничего этим не добьешься ... это 'элементарная психология ..

какая психология? это воспитание ,и авторитет отца завоевывается никак не матными словами и плохими поступками, а просто воспитанием ну и своим примером. Постоянно сына гонял за фантик от конфеты, кидать надо в мусор, сейчас ходит долго с фантиком пока урну не увидит (ну да с урнами проблема есть)

п.с. я сам не ангел конечно, но сын периодически напоминает мне что курить вредно, и что я умру раньше и прочее, так же говорит что курить никогда не будет (надеюсь)

 Отправлено: 31.08.14 22:40. Заголовок: nsgdima пишет: начи..

nsgdima пишет:

цитата:

начинается движение по обочине ... и это правильно, еще бы морды бы поразбивать тем кто за это штрафовать будет, глядишь власти и задумаются что они делают.

nsgdima пишет:

цитата:

Я вот отвез получасовую запись с дороги с дачи и по результатам 43 штрафа за обочину,

 Отправлено: 31.08.14 22:43. Заголовок: Palto ты считаешь ч..

Palto
ты считаешь что это ЕГО смутит? :))))


у него вся жизнь соткана из подобных противоречий.

 Отправлено: 31.08.14 22:45. Заголовок: Мощный как Овощи пиш..

Мощный как Овощи пишет:

цитата:

kaded пишет:  цитата: с похмела несколько сумбурно мысль строю - практически до утра спорили с товарищами на эти темы Вот, кстати, тоже, прекрасный пример для детей, чего уж там.

ну да. не святой, чего уж там))
но с другой стороны своим ночным бдением мы никому не помешали, сидели достаточно тихо, пусть и часов до 4-5
никто по батарее не стучал, в дверь не звонил
ну а то что голова с утра не своя. тут уж скорее отрицательный пример всем лицезреющим))
хотя опять же пока детей не нажили, так что этого никто не увидел

 Отправлено: 31.08.14 22:53. Заголовок: Maximus пишет: кака..

Maximus пишет:

цитата:

какая психология? это воспитание ,и авторитет отца завоевывается никак не матными словами и плохими поступками, а просто воспитанием ну и своим примером. Постоянно сына гонял за фантик от конфеты, кидать надо в мусор, сейчас ходит долго с фантиком пока урну не увидит (ну да с урнами проблема есть) п.с. я сам не ангел конечно, но сын периодически напоминает мне что курить вредно, и что я умру раньше и прочее, так же говорит что курить никогда не будет (надеюсь)

запиши это на бумажку и прочти снова когда сыну будет лет 17

 Отправлено: 31.08.14 22:57. Заголовок: гуапист пишет: запи..

гуапист пишет:

цитата:

запиши это на бумажку и прочти снова когда сыну будет лет 17

согласен, надеюсь что все таки хватит силы воли бросить

 Отправлено: 31.08.14 23:09. Заголовок: мне приходилось спор..

мне приходилось споритьь долго с другом детства.. у него и своих трое и работает он в школе.

я говорил мол ребенок-чистый лист и ты его воспитываешь по своему ксмотрению.
мол если семья достойная то и ребенок нормальный а если алкаши какие-то соответственно..

а товарищь грит мол нифига.. грит вот наверное все-же есть чтото такое в нашей природе -душа чтоле,мол человек рождается уже с записаным алгоритмом причем и от генов никак не зваисит это родительских. т.е. если это клим чугункин-так хоть завоспитывайся,чугункиным и вырастет.
причем говорил он это очень уверенно основываясь на своем опыте.

так шо и профессорские дети могут упарывать героин или рожать в 14 лет))

прибавте сюда извечную проблему отцов и детей и разность поколений..

 Отправлено: 01.09.14 00:36. Заголовок: гуапист пишет: а то..

гуапист пишет:

цитата:

а товарищь грит мол нифига.. грит вот наверное все-же есть чтото такое в нашей природе -душа чтоле,мол человек рождается уже с записаным алгоритмом причем и от генов никак не зваисит это родительских

Он в чём-то прав, но воспитание помогает сделать правильный выбор

 Отправлено: 01.09.14 01:59. Заголовок: kaded пишет: Вот на..

kaded пишет:

цитата:

Вот например: ругаются люди матом. Ну никто ведь не спорит, что именно «ругаются», т.е. все в общем-то понимают что делают нечто неправильное. И в принципе с теми кто в сознательном возрасте все понятно – привычка, сформированная личность и т.п., но речь не о них. Если попробовать сломать систему и вычеркнуть эту ругань из СМИ, из теле-радиопередач, ограничить устное употребление, то лет через 30 этого будет меньше? А через 100? Если вводные останутся неизменными.

Проблема вся в том, что ты смотришь на этот процесс линейно, а он не линейный, а динамично развивающийся.. т.е. например не факт что мат не замениться чем-то другим.. и получится очередной перекос системы.. хотя может быть даже ты свою проблему и решишь.. только это никому уже не интересно будет!

 Отправлено: 01.09.14 07:36. Заголовок: Вот меня давно мучае..

Вот меня давно мучает вопрос: как в добротных еврейских семьях - детям - прививают интерес к чтению книг ?
А вообще всё начинается с мировоззрения человека - это платформа имхо.

 Отправлено: 01.09.14 08:01. Заголовок: Darsen пишет: Вот м..

Darsen пишет:

цитата:

Вот меня давно мучает вопрос: как в добротных еврейских семьях - детям - прививают интерес к чтению книг ? А вообще всё начинается с мировоззрения человека - это платформа имхо.

Всё начинается только с личного примера.
Для ребёнка отец и мать всегда авторитеты номер один. И что делают они, то делают дети.

К примеру. С чего начинается алкоголизм?
Ведь никто и никогда не имеет цели стать алкоголиком и сдохнуть в канаве, когда начинает бухать.
А алкоголизм начинается не с первой выпитой рюмки, а с первой увиденной.
Когда ребёнок в 5 лет видит бурное застолье взрослых, среди которых его прямые авторитеты - родители, которые разливают что-то интересное из красивых бутылочек, он этого хочет АВТОМАТИЧЕСКИ. И в этот момент ребёнку вбивают в голову пожизненный клин: "Ты ещё маленький, вот когда вырастешь ..."
У детей сильнейшая память, особенно основанная на впечатлениях. Он будет расти и помнить, что взрослость = возможность бухать. И при первой же возможности он проявит свою взрослость. В 12, 14 лет ... не важно. Но это будет его маяком, его звездой - я дорос, значит могу бухать. Я могу бухать, потому что я взрослый.
Потому что так сказали мне родители.
То есть - научили, воспитали и показали своим примером.

Пример понятен, думаю?
Его можно применять на всё.

Воспитание своих детей, достаточно глупая штука. Фактически, в большинстве случаев это есть обман ребёнка и оправдание себя лицемерное весьма. Мол, вот видишь, я это делаю, а ты не делай, это плохо ... а папе можно. Фу.
Не нужно воспитывать детей. Нужно жить в соответствии с тем, каким ты хочешь чтобы был твой ребёнок и показывать своим собственным примером праведной жизни. Привить ребёнку то, чего нет в тебе - невозможно. Ребёнок всегда берёт пример с родителей.

И именно тогда это и будет ответом на вопрос, заданный в корневом посте.

 Отправлено: 01.09.14 08:13. Заголовок: Мощный как Овощи то..

Мощный как Овощи
тогда может быть ювенальны "зверства" про которые шум по весне был не такие и зверства на уровне идеи?
если взять сам принцип ограждения детей от дурного примера и в перспективе поколений
про реализацию - молчу, сейчас рассматриваем только идею

ну и в копилку же репрессии - когда за преступление должен не только сам человек, но и те кто его вырастил/воспитал
опять же не берем реализацию, а рассматриваем только на уровне идеи и перспективы

 Отправлено: 01.09.14 10:15. Заголовок: Олег Дивов. Выбраков..

Олег Дивов. Выбраковка.

 Отправлено: 01.09.14 10:28. Заголовок: Мощный как Овощи пиш..

Мощный как Овощи пишет:

цитата:

Для ребёнка отец и мать всегда авторитеты номер один. И что делают они, то делают дети.

ну нельзя это принимать как догму, я например делал то, про что мои родители и слыхом не слыхивали

 Отправлено: 01.09.14 10:31. Заголовок: Palto А ты не вырыв..

Palto
А ты не вырывай из контекста ... есть случаи когда пробка объективна и тут ничего не поделаешь, но есть, и их немало, случаев когда пробка искусственна, как например на Дороге жизни, светофор во Всеволожске у горки стопорит все движение в город наглухо, а когда добавился светофор в Романовке, то настала полная задница, теперь из города хвост стоит от середины Всеволожска до Романовки, а обратно от Рахьи, в лучшем случае, а то и от Ириновки и до Всеволожска, и так КАЖДЫЙ ДЕНЬ, все изза двух дебильных светофоров ... в данном контексте считаю что власти с их запретами надо посылать в эротическое путешествие, они сами создали эту проблему и не имеют никакого, в том числе морально права, диктовать и наказывать.
Точно также как на Мурманском шоссе выделено ПОЛТОРЫ полосы с нормальным асфальтом под обочину ... зачем? А вот когда по Приозерскому шоссе пилят по обочине, тут надо ипать по полной.

Мощный как Овощи пишет:

цитата:

Когда ребёнок в 5 лет видит бурное застолье взрослых, среди которых его прямые авторитеты - родители, которые разливают что-то интересное из красивых бутылочек, он этого хочет АВТОМАТИЧЕСКИ. И в этот момент ребёнку вбивают в голову пожизненный клин: "Ты ещё маленький, вот когда вырастешь ..."

Глупый пример, очень глупый ... Дети отлично понимают что нельзя есть конфеты пачками, что нельзя зимой без теплых штанов ходить и т.д. они не всегда это выполняют, потому что дети, но понимают отлично ... точно также и с алкоголем ... почемуто я алкоголиком не стал, и брат мой не стал, при том что оба деда на празниках пили стаканами ... правда что характерно не пьянели в сопли, меру соблюдали, и остальные родственники и наливочки пили, и настоечки, и вино разное, и курили все, и деды, и отец, и почемуто то мы не стали ни алкашами ни курильщиками ...

Darsen пишет:

цитата:

Вот меня давно мучает вопрос: как в добротных еврейских семьях - детям - прививают интерес к чтению книг ?

А никак, просто умственное развитие требует соответсвующего питания ... На определенном уровне развития появляется потребность в чтении, всего навсего ... Тут главное не угробить все навязыванием всяких толстых да достоевских, можно привить отвращение к чтению ... Я пришел, в свое время, к чтению через Стругацких, дочка моя через Фентези, класса до 7го никак не удавалось сподвигнуть ее читать, хоть тресни, нет и все, а потом вцепилась сама и не оторвешь, сначала Фентези, потом пошло все остальное, а пока недоразвит, можно прививать сколько угодно, толку не будет, должен возникнуть собственный интерес, иначе будет простое отбывание повинности.